Терпіння Трампа закінчується, - нардеп про майбутній мир, мобілізацію і тиск США на Путіна

Ситуація з допомогою США Україні залишається непевною. Нових пакетів підтримки адміністрація Трампа поки не ініціює, а наявна допомога, виділена ще при Байдені, за оцінками експертів, закінчиться вже влітку.

Втім, за словами депутата від "Слуги народу", заступника голови комітету з нацбезпеки і оборони Єгора Чернєва, який нещодавно повернувся з Вашингтону, у нас все ще залишаються приводи для стриманого оптимізму. Які саме? Чи можливий сценарій, коли Трамп просто "вийде з гри"? Що буде з захистом українського неба, якщо ракети до "Patriot" закінчаться? На ці та інші питання нардеп відповів в інтерв'ю "Телеграфу".

"Республіканці підтримують Україні, але…"

— Пане Єгоре, нещодавно ви повернулися з США. За підсумками цього візиту ви написали у себе в соцмережах, що, "дивлячись на ситуацію зсередини, все виглядає для нас не так катастрофічно". Поясніть детальніше, що дає підстави для такого оптимізму?

— Наша делегація провела близько 30 зустрічей з представниками Конгресу з обох палат і обох партій. І якщо з демократами, в принципі, все зрозуміло: вони досить активно і публічно підтримують Україну, то з республіканцями, звісно, дещо інша ситуація. Але інша ситуація саме з публічною стороною їхньої підтримки. Все одно більшість поміркованих республіканців (не "MAGA" крило) підтримують Україну. Вони підтверджують, що всередині Конгресу, всередині республіканської партії в Конгресі, у нас залишається велика підтримка. Але непублічність цієї підтримки вони пояснюють тим, що є зміни у прихильників республіканської партії в США саме через ті наративи, які зараз звучать в медіа і заяви президента Трампа.

Та знову ж таки, мене запевнили в тому, що при якомусь запиті від адміністрації Трампа на підтримку України, такий запит буде підтриманий абсолютною більшістю.

— А такий запит адміністрації Трампа на нові пакети допомоги Україні він взагалі можливий?

— Ми зустрічалися з сенатором-республіканцем Томом Тіллісом, який не боїться висловлювати свою позицію, і він сказав, що навіть готовий ініціювати такий законопроект щодо окремої допомоги для України. Тобто всередині республіканської партії залишаються "яструби", які готові брати на себе відповідальність і реєструвати такі законопроекти. Проблема в тому, що є певна партійна дисципліна, яка тримається на авторитеті Трампа. Всі озираються на те, що він буде говорити та робити, які будуть запити з його сторони.

На жаль, у республіканців в Конгресі, в обох палатах, немає великого впливу на адміністрацію Трампа. Тому, повертаючись до вашого питання, чи можливий такий пакет допомоги, він можливий, але точно з ініціативи саме Білого Дому. Тому що все, що не буде ініційовано Білим Домом, навряд чи буде підтримано республіканцями в Конгресі. Я не виключаю, що такий пакет може бути наданий Україні, якщо поведінка РФ не зміниться і якщо вони й надалі будуть затягувати питання мирного врегулювання. Всі республіканці запевняли мене, що Трамп не буде цього терпіти й не відійде в сторону. Він буде приймати різкі, важливі кроки, щоб примусити РФ до миру: від санкцій до пакетів допомоги для України.

— В Україні обговорюється сценарій, що Трамп просто "вийде з гри", коли остаточно зрозуміє, що з Путіним неможливо домовитись. Чи правильно я розумію, що, на вашу думку, він є малоймовірним?

— Це зі слів республіканців, які краще розуміють Трампа, ніж я. Трамп не любить програвати. Трамп хоче бути миротворцем. Він хоче показати, що здатен вирішувати такі проблеми.

Крім того, це ж класична задача для політика: чим гірші проблеми всередині країни, тим більше потрібно робити акцент на міжнародні справи, щоб показати перемоги. Всередині США у Трампа не дуже багато позитивних результатів. Попри те, що зараз у нього залишається величезна підтримка, з часом вона буде втрачатись. Бо немає результату. Можливо, він спробує дотиснути РФ до своїх 100 днів (до 29 квітня, — Ред.), хоча б для припинення вогню. Щоб показати і всередині країни, і світовій спільноті, що він спроможний і дійсно світовий лідер.

— В такому разі, чому на вашу думку, Трамп так швидко зняв з порядку денного питання щодо членства України в НАТО? Так легко відмовився від потужного важелю під час торгів з Росією.

— Трамп може змінювати свою думку декілька разів на день або на тиждень. І для нього членство України в НАТО не є якоюсь "червоною ганчіркою". Тому ця "карта" може у будь-який момент повернутися на стіл переговорів.

Ми бачимо підхід Трампа до РФ. Він спочатку намагається використовувати "пряник". Домовитися з Путіним в якихось рамках. Хоча це класична помилка у проведенні переговорів з Путіним, якої кожного разу припускалися, в тому числі, європейські лідери і США. Вони думають, що Путіна можна вмовити. Просто потрібно з ним посидіти, нормально вислухати і все буде добре. Мені здається, що Трамп зараз припускається саме цієї помилки. Саме тому він прибрав те, що Путіна так дратувало — перспективу українського членства в НАТО. Він почав грати в "доброго поліцейського". Зараз, з того що я почув в Вашингтоні, терпець майже увірвався. Трамп бачить, що Росія затягує час і його просто водять за ніс. І я думаю, що далі підуть якраз таки "батоги": від санкційної політики до надання озброєння Україні.

"Ми не маємо повертати допомогу"

— Угода України з США щодо корисних копалин. Чи створює вона для нас якісь реальні гарантії безпеки?

— Звісно, що нам хотілося б бачити в цій угоді прямий причинно-наслідковий зв'язок між економічними та безпековими питаннями. Умовно кажучи, США, маючи економічні інтереси в Україні, які можуть бути порушені через військові дії РФ, одразу ж приймають рішення щодо якоїсь реакції на таку агресію. Поки що такого прямого причинно-наслідкового зв'язку, на жаль, в цьому документі немає.

Але ми маємо розуміти те, як працює політика в США. Вона працює завдяки фінансуванню від людей і компаній. Традиційно республіканську партію фінансують "old money", тобто великі виробники. Зрозуміло, що ці компанії будуть зацікавлені в допомозі України. І коли по цим компаніям прилітає (якщо вони вкладуться у розробку корисних копалин в Україні, — Ред.) звісно, що вони будуть ставити питання керівництву США: "А ви не хочете захистити ці інтереси?". Тобто є певна залежність. Але вона не така пряма, як ми б хотіли бачити в цьому документі. Коли ми спілкувалися в Держдепі, то вони говорили, що Трампу потрібно показати результат і він хоче підписану угоду. Для нього не так важливі деталі цієї угоди, і це наше право і навіть обов'язок вибивати максимально ефективні умови. І ці економічні зв'язки більше з'єднають наші країни. США матимуть інтерес тут, і цей інтерес дасть захист від російської агресії, в тому числі.

— Ви член парламентської ТСК з питань моніторингу отримання і використання міжнародної матеріально-технічної допомоги. В такому разі, поясніть, будь ласка, яку все ж таки частку допомоги США нам потрібно повертати, а яку ні?

— Якщо ви маєте на увазі "повертати" через цей договір про корисні копалини, то я вважаю, що в принципі ми не маємо нічого повертати. Це як змінювати умови договору "заднім числом". У нас була домовленість зі США в 2022 році, що вони нам допомагають. Це не кредит, не зобов'язання в обмін на щось, це була допомога. Звісно, що ми перебували в тій ситуації, коли допомога нам потрібна була на вчора. І ми, мабуть, погодилися б на ленд-ліз або кредит чи щось ще. Але ж такої домовленості не було. Саме тому ми наполягаємо, щоб в цьому договорі не було умов, що це повернення за щось. Це була допомога.

Якщо ми відкриємо цю "скриньку Пандори", то завтра й інші партнери можуть так само претендувати на повернення. Якщо б Україна не втрималась, то я впевнений на 100%, що наступні були б країни Балтії, Польща, і зараз війна точилася б там. І за це платили б набагато більшу ціну і США, як член НАТО, і європейські країни. Тому не було взагалі якихось зобов'язань повернення [допомоги]. Це була взаємовигідна угода для США і України.

— Ви висловили оптимізм що і при адміністрації Трампа допомога Україні може продовжуватися. Але як саме? На тому ж рівні що і зараз, чи вона якось трансформується?

— Це залежатиме від того, як себе поводитиме РФ. Допомога може продовжуватися, тільки якщо РФ доведе свою недоговороздатність, і покаже, що вони не готові припиняти бойові дії і цю війну. І тоді, як важель впливу на РФ, допомога може продовжуватися і навіть збільшитися.

Як мене запевнили в Держдепі, за необхідності, будуть прийняті рішучі міри щодо надання нам озброєння. Навіть того [озброєння], якого не було раніше, щоб максимально вплинути на позицію РФ.

— Вочевидь, критична точка допомоги від США це засоби ППО. Якщо США не будуть постачати нам нових ракет до ППО, то які у нас варіанти?

— У нас дві критичні залежності від США: ППО і ракети для них та обмін розвідданим. Дуже складно сьогодні замінити постачальника по двом цим питанням.

По ППО основний комплекс, який може перехоплювати балістичні ракети РФ, це система "Patriot". Якщо США просто припиняють постачати нам [ракети до ППО], то це одна історія, але якщо вони ще й забороняють реекспорт з інших країн, то це ускладнює нам задачу в рази. З тих "Patriot", які ми отримали, тільки якась частина від США. Всі інші від Нідерландів, Німеччини та інших країн. Вони передали нам, але з дозволу США, як виробника цього озброєння. Те саме стосується і ракет до "Patriot". Окрім США їх можуть виробляти ще дві країни: Німеччина та Японія. Теоретично, вони можуть нам надавати їх, але, знову ж таки, якщо не буде прямої заборони від США. Якщо ж це станеться, то у нас залишається не дуже багато варіантів для того, щоб закрити наше небо. Залишається франко-італійська система SAMP/T, але виробництво цих систем і ракет до них досить повільне. Можливо розглянути ще й ізраїльські системи ППО, але Ізраїль не дуже готовий на сьогоднішній день надавати нам якесь озброєння і навіть продавати його, тому що у них є свої проблеми з сусідніми країнами.

По розвідувальним даним ми намагаємося диверсифікуватися з нашими європейськими партнерами і, в принципі, певні виходи з цієї ситуації ми знайшли.

— В березні Євросоюз виділив 800 мільярдів євро на власну оборону. Безпрецедентний крок, але як Україні на практиці інтегруватися в цю систему загальноєвропейської безпеки? Кажуть, наприклад, про створення об'єднаних сил Європи, зокрема, на основі української армії. Ідея гарна, але практично, що ми робимо, до кого звертаємось, як ми влаштовуємося в цю систему?

— На сьогодні єдиним безпековим альянсом на території Європейського Союзу є НАТО. Алепісля "холодного душу" від віце-президента Венса на Мюнхенській конференції, який сказав, що Європа має більше спиратися на власні сили щодо безпеки, було прийнято рішення про збільшення оборонного фінансування ЄС і національних інституцій. Та проблема в тому, що є великий часовий лаг між прийняттям рішення та кінцевим результатом. Одна справа – прийняти рішення, щоб знайти і направити 800 мільярдів, а інша справа, коли ці 800 мільярдів дійсно прийдуть до виробника, і цей виробник ще через якийсь час виробить озброєння.

Щодо ініціатив європейської армії чи європейського оборонного альянсу, то це дуже класні ідеї і ми їх підтримуємо, але всі вони впираються в брак озброєння, виробництва, особового складу. Тому ідея добра, але реалізація поки що страждає.

Про мобілізаційний вік і блокування карток

— Давайте тепер про суто внутрішні справи. Демобілізаційний законопроект від Міноборони. На комітеті взагалі його бачили? Він є?

— Міноборони пише листи, що він є, але поки не показує його нам. Його не реєструють і офіційно на сайті Верховної Ради і в комітеті його немає. Тому немає що розглядати і що обговорювати.

Зараз Міністерство оборони та Генеральний штаб не можуть дійти згоди між собою щодо того, чи підтримується цей законопроект. Міністерством оборони законопроект був розроблений, а Генеральний штаб його не підтримує через брак військовослужбовців, якими можна буде замінити тих, хто піде з війська. Тому ми чекаємо, коли вони між собою розберуться. З одного боку, я розумію Генеральний штаб, який відповідає загалом за війну ведення бойових дій, а з іншого боку, я абсолютно розумію людей, які воюють. Вони не те що втомилися, а вже не мають сил залишатися в окопах і мають бути замінені новими людьми.

— Зрозуміло, що все зводиться до мобілізації, та й Головнокомандувач ЗСУ Олександр Сирський каже, що поточні темпи мобілізації не покривають в повній мірі потреб армії. Разом з тим, ви раніше казали, що зниження мобілізаційного віку до 18 років в парламенті не розглядається. Відтак, можливо, є якісь інші варіанти, ініціативи, як підвищити ці темпи мобілізації?

— Дійсно, на сьогоднішній день ми не розглядаємо питання зниження мобілізаційного віку. Була ініціатива від Кабінету міністрів щодо залучення людей у віці 18-24 років підписати контракт. Ця ініціатива викликала певний резонанс всередині війська: чому молодим платять такі великі гроші, а нам, які пішли добровольцями, ці гроші не платять. Я не Міністерство оборони, яке розробляло цю ініціативу, але я так розумію, що вони виходили з двох альтернатив: або зниження мобілізаційного віку, або ж надати стимули людям в проміжку 18-24 років, щоб вони самостійно прийшли. Тому поки що рішення щодо зменшення мобілізаційного віку немає, не обговорюється.

— Гаразд. А от в Telegram-каналах пишуть про можливість блокування карток. Це розглядається?

— Це точно не розглядається у Верховній Раді як законодавча ініціатива. Я не знаю, чи має Кабінет міністрів право самостійно приймати такі рішення. Мені здається, що не має права, адже йому потрібно все ж таки законодавче обґрунтування.

— Контракти 18-24. Є дані які перші результати цієї ініціативи?

— Дані є, але вони закриті (за словами заступника керівника ОП Павла Паліси, такі контракти підписало до 500 людей, — Ред.).

— Ну скажіть хоча б чи такий стимул спрацював?

— Це працює при правильному підході. Ті бригади, які довели свою спроможність правильно працювати з персоналом, показали, що вони піклуються про свій особовий склад, забезпечують його, у них немає проблем не тільки з 18-24, а й з більш старшими людьми, які самостійно до них приходять через програму рекрутингу. У деяких бригад є позитивна репутація, яка працює на їхню мобілізацію.

— В ЗМІ зараз стали з'являтися новини, коментарі, що навіть після скасування воєнного стану мобілізація в країні буде продовжуватись. Це дійсно так?

— Я не бачу підстав для продовження мобілізації [після скасування воєнного стану]. Більше того, я думаю, що багато чого зміниться після підписання мирної угоди. Перш за все, з боку наших партнерів, адже ми багато в чому залежимо від них. Забезпечення такої величезної армії, а ще й добір туди мобілізованих, обійдеться в 60% нашого державного бюджету. Тому я дуже сумніваюся, що ми зможемо собі дозволити ще й збільшувати якимось чином армію. Таку кількість ми точно не будемо залишати, тому що це неможливо. По-перше, людей потрібно відпустити, демобілізувати і дати їм відпочити. По-друге, дуже складно знайти нових людей. По-третє, дуже складно знайти фінансування в умовах мирного часу, без підтримки партнерів, для того, щоб фінансувати таку величезну армію.

— За вашими політичними відчуттями, 2025 рік – це рік продовження війни, чи рік укладання якогось миру?

— Мені б дуже хотілося, щоб цей рік став роком закінчення війни і підписання миру, але, на жаль, я не бачу готовності Російської Федерації до миру. З однієї простої причини: вони не досягли своїх цілей, які вони ставили перед собою і в 2022 році, і в 2023, і в 2024 і які ставлять перед собою зараз. Я бачу, що вони будуть продовжувати. Єдине, що може вплинути на рішення Кремля зупинити війну – це внутрішня неспроможність продовжувати війну економічно, фінансово. Штати можуть впливати через санкційний тиск. Якщо буде політична воля у Штатів, то мир можливий, але я не бачу готовності РФ на сьогоднішній день до будь-якої мирної угоди.