Экономике России грозит коллапс, самые драматические события на нефтяном рынке впереди – Гончар

Цена на нефть должна быть низкой 2-3 года, чтобы это вызвало коллапс экономики России, считает эксперт Михаил Гончар.

На сайте Главред состоялся чат с президентом Центра глобалистики "Стратегия ХХІ", экспертом по международным энергетическим отношениям и безопасности Михаилом Гончаром. Общаясь с читателями, он рассказал, какой удар по бюджету войны России нанесен падением цен на нефть, когда обвал цен на нефть повлечет за собой коллапс российской экономики, что будет с ценами на бензин в Украине, грозят ли украинцам летом отключения электроэнергии и подача газа по графикам, способна ли Украина погрузить Москву и Питер во тьму, а также к чему готовится Россия, размещая ядерное оружие в космосе.

Представляем стенограмму чата с Михаилом Гончаром.

Edmon: Цены на нефть продолжают падать. По вашему прогнозу, сохранится ли тенденция, и на сколько еще может обвалиться цена? В 2020 году во время пандемии цена на нефть обвалилась до нуля, а потом даже стала отрицательной – может ли такая история повториться и теперь?

Михаил Гончар: В 2020 году был отдельный случай, когда цена обваливалась до нуля и ниже. Но он не отражал реалий глобального нефтяного рынка. Ведь средневзвешенная цена на нефть в 2020 году достигла около 40 долларов за баррель, и именно на нее нужно ориентироваться.

В середине января 2025 года цена на нефть составляла около 80 долларов за баррель, а сейчас обваливается. Так, например, нефть Urals стоит менее 60 долларов за баррель, и ее цена стремится дальше вниз. Это для нас приятные новости, но нужно, чтобы, во-первых, цена на нефть продолжала снижаться, а, во-вторых, длительное время держалась на низких показателях. Если мы говорим о том, чтобы достичь хотя бы уровня 2020 года – около 40 долларов за баррель, то цена должна просесть еще в следующих кварталах этого года до 30 долларов за баррель и ниже. И тогда по итогам года мы получим повторение 2020 года.

Подчеркиваю, что крайне важно, чтобы это был длительный период, который бы измерялся не неделями или месяцами, а годами. Цена на нефть должна быть низкой два-три года, чтобы это привело к коллапсу российской экономики.

Сейчас, в первом квартале, тенденция по снижению цен на нефть четко зафиксирована, и во втором квартале она сохраняется.

Другой момент. Трамп во время предвыборной кампании обещал снизить цены на нефть. Но теперь, когда он стал президентом, мы видим, что это не является его сознательным политическим курсом. Просто то, что он делает на глобальных рынках, в частности введение таможенных тарифов, способствует снижению цен на нефть, а в дальнейшем, если тенденция продолжится, приведет и к обвалу этих цен. Особенно – в отношении Китая, потому что именно он является крупнейшим потребителем и импортером нефти в мире. Замедление китайской и, как следствие, американской экономик (потому что они очень взаимосвязаны) приводит к снижению потребности в нефти и, соответственно, падению цен на нее.

Смотрите видео, в котором Михаил Гончар рассказал, как снижение цен на нефть ударит по России:

Поэтому все идет правильным путем, если ставить целью как можно большее ограничение поступлений России в бюджет агрессии – войны против Украины и Европы.

mama_mia: Как думаете, Трамп выполнит свое предвыборное обещание –обвалить цены на нефть до 40 долларов?

Михаил Гончар: Он говорил о 50 долларах. Я думаю, что он ничего не выполняет. Все будет происходить не благодаря, а вопреки тому, что он обещал и делает.

Вопрос в том, что для такого скоординированного и контролируемого действия по снижению цены на нефть нужно взаимодействие США с Саудовской Аравией, чего мы сейчас не замечаем. Трамп анонсировал, что его первый визит состоится именно в Саудовскую Аравию, но пока что он так и не состоялся. В Белом доме намекают, что он состоится, но я не убежден, что это произойдет скоро. Ведь достичь договоренности с саудитами не так просто: приехал, поговорил и договорился. У саудитов свои требования к США, а Штаты не спешат их выполнять, поскольку не хотят брать на себя никакие обязательства по безопасности, чего хочет Эр-Рияд.

Несколько слов о США и их нефтяной политике. Соединенные Штаты имеют наибольшую весовую категорию в нефтяной сфере и добывают больше всего нефти, значительно больше, чем Россия или Саудовская Аравия. Для американских нефтедобытчиков низкие цены на нефть будут убийственными, поскольку сланцевая нефтедобыча, которая является основной для США, характеризуется высокой себестоимостью. В отличие от саудитов, которые могут себе позволить значительно большую свободу маневра: и при цене 30 долларов за баррель, и при цене 20 долларов за баррель саудовская нефтедобыча не коллапсирует. А американская – имеет проблемы уже сейчас и будет сокращаться. Другое дело, что у саудитов есть возможность повлиять на американскую политику как раз из-за своей большей гибкости.

Трамп рассматривал процесс снижения цен на нефть направленным на то, чтобы сократить нефтяные поступления Ирана. Саудовскую Аравию это вполне устраивает, как и 40 лет назад. Но для скоординированного процесса необходима синергия усилий Вашингтона и Эр-Рияда. Этого не было при Байдене, это не просматривается и при Трампе. Поэтому в данном случае речь может идти о том, что процесс станет неконтролируемым. Для саудитов это не убийственно – они в своей истории переживали и худшие времена, а вот для американской нефтедобычи и американских нефтяных магнатов это проблематично. Я думаю, что они прибегут к Трампу с призывами отменить тарифы.

Так что самые драматические события на нефтяном рынке еще впереди. Думаю, что они будут иметь место во втором квартале, в который мы уже вошли.

Главред: А в чем может заключаться драматичность этих событий? Что это могут быть за события?

Михаил Гончар: Имеется в виду неконтролируемый процесс падения цен на нефть. Тарифы, которые введены Соединенными Штатами против Китая и Китаем в ответ против США, по сути, означают столкновение двух титанов, двух мощных экономик, когда производственная деятельность становится слабо прогнозируемой, ведь когда ты не можешь продать свой товар, то, очевидно, нужно сокращать производство.

Сокращение производства означает, что не нужно столько энергоносителей, в том числе и нефти. Соответственно, происходит сокращение импорта нефти, и тогда предложение превышает спрос. Тогда, как следствие, рынок реагирует сокращением цен на нефть или их обвалом.

Поскольку тарифная война между Китаем и США не прекратилась, а наоборот, стремится к точке кульминации, поскольку, несмотря на надежды Вашингтона на то, что после введения пошлин в размере 125% Китай вдруг попросит Штаты о переговорах и сдаст назад, Китай этого не сделал и в ответ повысил свои пошлины, поэтому все впереди.

Главред: То есть Трамп сейчас не контролирует этот процесс и при желании не сможет, например, заставить цены на нефть расти, запустить этот процесс в обратном направлении?

Михаил Гончар: Нет, сейчас нет.

Только если произойдет отказ от губительной и для американской, и для глобальной экономики политической линии по таможенным тарифам, тогда через некоторое время рынок успокоится, и все войдет в привычную колею. Но пока что ничего не указывает на то, что Трамп готов сдать назад.

Трамп, конечно, сделал шаг назад, когда ввел мораторий на действие тарифов для европейских и других стран на 90 дней. Но что будет дальше? Начало третьего квартала будет показательным в отношении остального мира. Но в отношении Китая линия США остается неизменной.

А экономические организмы стран реагируют медленно. Сегодня пошлины вводятся, завтра отменяются или откладываются... Экономика так не работает. Для корпоративных субъектов – и крупных, и мелких – это все равно означает ситуацию неопределенности. Ведь нет никакой гарантии того, что послезавтра Трамп не начнет снова куда-то дергаться с тарифами – то ли вверх, то ли вниз. При таких обстоятельствах сложно прогнозировать и планировать промышленную и производственную деятельность. Поэтому каждый будет заботиться не столько о том, чтобы получить прибыль, столько о том, чтобы минимизировать возможные убытки. А это так или иначе будет предусматривать ограничение производственных программ и, соответственно, сокращение закупки необходимых материальных ресурсов, в том числе энергетических. Ведь зачем закупать лишнее, которое не будет использовано, но деньги ты потратишь.

Назаренко С: Поделитесь, пожалуйста, вашим видением того, как падение цен на нефть уже ударило по России, и какими будут ее потери, если процесс будет продолжаться? Какая цена на нефть для России будет критической?

Михаил Гончар: Вопрос не только в достижении ценовым графиком того или иного показателя цены на нефть, а в том, как долго это будет продолжаться. Важный момент – это продолжительность процесса, а не просто показатель или обвал цены до 10-20 долларов за баррель.

Здесь можно провести параллель с 80-ми годами, когда тоже произошел обвал нефтяных цен. И нынешняя ситуация похожа на ситуацию середины 80-х. Тогда обвал цен в значительной степени был вызван скоординированной политикой США и Саудовской Аравии. Особенно – Саудовской Аравии, для которой Иран представлял стратегическую угрозу, учитывая антимонархический характер революции в Иране 1979 года и действия Ирана, направленные против аравийских монархий, которые поддерживали Ирак в ирано-иракской войне, которая уже длилась 5 лет, и было видно, что постепенно Иран в этой войне начинает не побеждать, но иметь большее преимущество. Тогда Саудовской Аравией при поддержке США было принято радикальное решение обвалить нефтяные цены с тем, чтобы уменьшить поступления в бюджет Ирана. И, в принципе, это сработало: через три года – подчеркиваю, через три года – ирано-иракская война была завершена. Рикошетом также зацепило и Советский Союз, и его не стало. То есть СССР коллапсировал почти шесть лет, то есть после снижения цен на нефть в 1985 году понадобилось почти шесть лет, чтобы произошел коллапс советской экономики.

Российская экономика – не советская экономика. Она имеет большую устойчивость, но, вместе с тем, и большую хрупкость, ведь твердое, как правило, и хрупкое. Поэтому с учетом того, что Россия уже 12-й год ведет агрессивную войну против Украины, а последние три года особенно, и эти расходы на войну растут, в то же время доходы не успевают расти. Прошлый год был довольно положительным для бюджета войны РФ, но сейчас пошел совсем другой процесс. Однако это не означает, что в ближайшие месяцы произойдет коллапс российской экономики. Никто не знает, где точка хрупкости экономики РФ, в том числе этого не знают и в Кремле. Поэтому важно, чтобы цены на нефть были в районе 30 долларов за баррель и сохранялись 2-3 года.

Однако это вряд ли поддержат США, в отличие от 80-х годов. Потому что американская нефтедобыча и газодобыча коллапсируют быстрее, чем в России, где себестоимость барреля нефти, особенно это касается арктической нефтедобычи, достигает 30 долларов за баррель. Но в среднем это около 20 долларов за баррель, а иногда и 15 долларов. Так что чем ниже цена, тем лучше. И то, что могут выдержать саудиты, не выдержат в России, но, прежде всего, этого не выдержат в США.

Поэтому не стоит питать иллюзий относительно того, что цена на нефть обвалится "ниже плинтуса". Да, это может произойти, как это было в 2020 году, но потом будет отскок. А нужен именно длительный период.

Опять же, почему Россия в 90-е годы не прибегала к масштабной внешней агрессии, хотя и тогда пропагандисты тоже много говорили о "собирании земель". Правда, Россия вела две войны против Чечни, что свидетельствовало об агрессивности кремлевского режима, но он в то время условно считался демократическим. Тем не менее, деньги на войну нашли. Конечно, нельзя сравнивать те и нынешние расходы России на внешнюю агрессию. Но в те времена Россия не могла развернуться, поскольку цены на нефть в течение 90-х годов держались на низких показателях, а в конце 90-х достигли 10 долларов за баррель. Только в конце 1999 года начался постепенный рост цены.

То есть это был период проблемного существования для российской экономики. Но нефтяной сектор через это прошел благодаря реформе имени Гайдара, когда возникла конкурентная среда в области нефтедобычи и нефтяной сфере вообще. То, чего не было сделано в газовой сфере.

Так что нынешняя ситуация выглядит для России проблемной, потому что россияне лишились наиболее высокодоходного для них европейского рынка. Они сейчас переключаются и продолжают политику поворота на восток, в сторону Китая, но это не приносит им большой прибыли в силу логистических особенностей и других причин. Тем не менее, этот курс сохраняется, и несколько дней назад была утверждена новая энергетическая стратегия России, в которой сохраняется ориентация на азиатские рынки, поскольку в Москве поняли, что вернуться в "потерянный рай", то есть на европейские рынки, не получится.

Другим важным фактором является сохранение санкций западных стран Большой семерки, прежде всего Евросоюза, в отношении России, в частности, касающихся нефтяного сектора. Россия не должна получить возможность снова зайти на европейские энергетические рынки, прежде всего, на рынок нефти.

Евросоюз должен продолжить политику декарбонизации и ограничения российского нефтеэкспорта. Пусть россияне идут на азиатские рынки, там они будут вынуждены больше тратить и, соответственно, получать значительно более низкие прибыли, потому что Китай не собирается заниматься благотворительностью по отношению к РФ.

Главред: То есть цены на нефть должны сохраняться на низком уровне 2-3 года, только при этом условии Россия может начать сворачивать войну?

Михаил Гончар: Да. Конечно, у России есть нефтяные и ненефтяные доходы, поэтому сокращение нефтяных доходов автоматически не означает, что война будет затухать. Россияне будут компенсировать недополучение нефтяных доходов ненефтяными, начиная от элементарного печатания рублей на денежном станке, что грозит разгоном инфляции, и заканчивая увеличением налоговой нагрузки, конфискацией банковских активов в коммерческих банках, то есть продолжением политики государственного вымогательства.

Поэтому ничто не указывает на то, что приоритет бюджета войны отошел на второй план. Наоборот, все указывает на то, что раскручен маховик военной машины, который пока продолжает демонстрировать результаты. Но законы экономики не обмануть, и коллапс должен наступить. Но он не может наступить только из-за того, что цена на нефть упала ниже 50 долларов за баррель.

Поэтому нужен комплексный подход. А это то, чего никак не хотят понять наши европейские партнеры – они считают, что только методом санкций можно заставить Россию прекратить войну. Но мы видим, что этот механизм не действует, и война продолжается 11 лет. Ведь все показатели нефтяного экспорта России свидетельствуют о том, что объемы экспорта не претерпели серьезных изменений. Поэтому в зависимости от колебания цены Россия получает то больше, то меньше поступлений, но уменьшение поступлений не является фатальным для бюджета войны. Санкции должны быть герметичными. Во времена Байдена в США говорили об "адских санкциях", и при Трампе уже кто-то о них вспоминал. Сегодняшние санкции против России не являются "адскими". Если российская нефть сохраняется на рынке, это означает, что Запад ее не покупает, но ее покупают Китай, Индия и Турция. Поэтому Россия все равно свое получает – то ли в виде долларов, то ли в виде юаней, рупий и турецких лир. И все это через определенные схемы и с определенными потерями все равно конвертируется в те же доллары, осуществляются необходимые закупки оборудования и материалов с помощью Китая.

Поэтому военная машина России продолжает работать. Да, она работает на пониженных оборотах, но российский принцип "мы за ценой не постоим" сохраняется. Ничто не указывает на то, что этот подход претерпит какие-то изменения.

Поэтому наиболее эффективные санкции – это те санкции, которые накладывают на Россию Силы обороны Украины, уничтожая российскую энергетическую инфраструктуру.

А то, что касается санкций со стороны наших европейских партнеров, то они все подходят к решительным действиям, но никак не могут перейти Рубикон, например, закупорить Датские проливы для российского нефтяного экспорта, ведь основные доходы от экспорта нефти идут именно через Балтику. Через Балтику идет основной экспорт российской нефти – около 57% всего экспорта. И, соответственно, идет встречный денежный поток. Поэтому именно там нужны жесткие и решительные действия.

Например, в марте и апреле две страны прибегли к решительным действиям с танкерами, которые обслуживают российский нефтяной трафик. В Германии в марте был арестован танкер с грузом нефти, и тогда танкер и нефть, которую он перевозил, были конфискованы. А в апреле силы обороны Эстонии задержали пустой танкер.

Это хорошо, но эти два случая погоды не делают. Нужно закупорить Датские проливы и запретить вход танкеров под загрузку нефтью – не гоняться за танкерами с российской нефтью, а не пускать танкеры в Балтику под загрузку, особенно из списка "теневого флота". России тогда будет даже трудно предъявить какие-то претензии, потому что танкеры, которые идут с российской нефтью, как правило, приписаны в других портах и идут под флагами разных экзотических стран.

Все это – из числа того комплекса мер, которые должны ограничить не на бумаге, а реально российский нефтяной экспорт и, соответственно, получение доходов от него.

Главред: Учитывая то, что вы говорили о российском военном бюджете, можно сделать вывод, что скорее россияне будут меньше есть, но Путин точно не начнет меньше тратить на войну.

Михаил Гончар: Именно так. Это почти как в известном анекдоте из советских времен о том, кто будет меньше есть.

y-grek: Как то, что сейчас происходит с ценами на нефть, может сказаться на ценах на топливо в Украине? Когда и как именно?

Михаил Гончар: По идее, мы должны увидеть снижение цен на топливо на наших автозаправках, но я не думаю, что это будет иметь место.

Причина проста: украинский государственный бюджет нуждается в дополнительных средствах. Для наполнения бюджета нужны дополнительные средства, тем более, мы вынуждены увеличивать наши оборонные расходы, наращивать производство и закупку вооружений и военной техники, необходимы инвестиции в наш оборонно-промышленный комплекс.

Снижение цен на нефть в мире непосредственно на нас не скажется, ведь Украина не импортирует и не перерабатывает нефть. Потому что наша нефтепереработка уничтожена. К нам ввозятся уже готовые нефтепродукты.

На нашем традиционном рынке – в Евросоюзе, где мы берем нефтепродукты, произойдет определенное снижение цен на топливо. Это означает, что оптовые цены на импорт в Украину необходимых объемов топлива снизятся, то есть маржа доходности для операторов вырастет. Но правительство будет придерживаться политики увеличения бюджетных поступлений. И это вполне логично в нынешних обстоятельствах.

Разве что правительство может принять определенные популистские меры и, например, символически снизит цену на топливо на какую-то там гривну. Впрочем, ожидать того, что завтра 95-й бензин на заправках будет стоить не около 60 гривен за литр, а 40 гривен, не стоит. Не следует на этот счет питать иллюзий.

Петр: Насколько чувствительны украинские удары по НПЗ, нефтебазам и подобной инфраструктуре для России? На данном этапе, когда этих ударов стало существенно меньше, создают ли они России хоть какие-то проблемы?

Михаил Гончар: Очевидно, что они являются чувствительными. Об этом свидетельствует в частности то, что первым требованием России во время переговоров с американскими посредниками стало требование так называемого энергетического перемирия, то есть прекращения ударов по российской нефтепереработке. Это является индикатором того, что это наносит серьезные проблемы.

Конечно, чтобы достичь серьезного эффекта поражения, нужна наша системная и планомерная работа по объектам нефтеперерабатывающей инфраструктуры России. В ней нельзя делать больших пауз, то есть это должен быть нон-стоп с нашей стороны.

К тому же нефтеперерабатывающая инфраструктура отделена от энергетической, поскольку это промышленная инфраструктура. Следовательно, она является законной военной целью. Ведь не только топливо производится на нефтеперерабатывающих заводах, но и специальные масла и смазки, которые используются и специально производятся для военной техники, для разного рода высоконагруженных механизмов в конструкциях тех же танков, бронетехники, самолетов типа Ту-95, вертолетов. Плюс специальное реактивное топливо для крылатых ракет или самолетов сверхзвуковой авиации и так далее.

Все это питает соответствующими ресурсами военную машину России, поэтому эти заводы являются законной военной целью.

Кроме того, следует обратить внимание на то, что делала Россия в отношении нашей нефтепереработки. Она, начиная с 2022 года, нанесла удары по всем нефтеперерабатывающим заводам Украины. Несмотря на то, что, по сути, у нас работал только один нефтеперерабатывающий завод – в Кременчуге, россияне наносили удары по всем неработающим заводам, а их пять, и они не работали уже десяток лет.

Также посмотрите на то, что делали американцы в ходе первой войны в Персидском заливе против Ирака в 1991 году, а они как раз уничтожали нефтепереработку, и ничто их не останавливало.

Главред: Получается, энергетическое перемирие в его нынешнем виде на руку только России?

Михаил Гончар: По большей части да.

Более того, разве вообще можно говорить, что это перемирие есть? Его, по сути, нет. Произошла лишь смена тактики России: не было поражения подстанций оператора "Укрэнерго", который является оператором объединенной энергосистемы Украины, но наносились удары по подстанциям региональных дистрибуционных компаний, то есть облэнерго.

При этом Россия все опровергает – мол, она хорошая, ничего не атакует, а вот Украина нарушает перемирие. Но для нас в таком поведении Москвы нет ничего нового.

Поэтому такое перемирие на руку российской стороне, и нам соглашаться на это не стоило. Формализованное согласие есть, хотя неизвестно, кто и что подписывал, а также кто и что гарантировал. Кроме того, что гарантировал "посредник" в виде США, которые на самом деле на стороне России.

zorro: В состоянии ли Украина заставить Питер или Москву жить по графикам подачи электроэнергии, хотя бы временно, или вообще устроить им блэкаут?

Михаил Гончар: При определенных усилиях – да, это возможно. Но мы не имеем такой номенклатуры средств поражения, как имеет Россия. Поэтому мы ограничены тем, что у нас есть, а это ударные беспилотники. И хотя радиус действия БПЛА все время растет, но беспилотник – это беспилотник, его не сравнишь с крылатой или баллистической ракетой. Беспилотник несет полсотни килограммов боевой нагрузки, и этого достаточно, чтобы уничтожить трансформатор, нанести поражения ректификационной колонне нефтеперерабатывающего завода. Но этого недостаточно, чтобы уничтожить, потому что это не баллистическая и не крылатая ракета с боевой частью около полутонны весом, соответственно, с большей дальностью и мощностью.

Так или иначе, я думаю, что с появлением "длинного Нептуна" с радиусом действия около тысячи километров, такие возможности возрастают. То есть нужно все масштабировать, наработать серьезный боезапас и прибегнуть к зеркальным действиям в отношении агрессора.

Тимур К.: Как вы оцениваете ущерб, нанесенный украинской энергетике российскими ракетными ударами? На сколько процентов уменьшились наши производственные мощности с февраля 2022 года? И сколько лет после прекращения войны нам понадобится для восстановления энергетической системы до довоенного состояния?

Михаил Гончар: Вряд ли мы будем восстанавливать ее до довоенного состояния, учитывая ряд факторов. Вряд ли будет смысл возвращаться назад в прошлое. Имеется в виду угольная генерация, ведь в русле политики декарбонизации Евросоюза, куда мы направляемся, это делать нецелесообразно. Поэтому в этом контексте должна произойти соответствующая трансформация.

Поражения, которые получила наша энергетика, касались двух основных вещей. Во-первых, маневровой генерации, которой является тепловая, то есть угольная, которая была выбита на 80%. Во-вторых, гидроэнергетика, которая хоть не имела большой доли в общем энергобалансе (около 7%), но имела важное значение. Потому что для нас каждый киловатт маневровой генерации очень важен в контексте сохранения стабильности работы объединенных энергосистем.

Несмотря на все попытки агрессора уничтожить и привести к коллапсу нашу объединенную энергосистему, ее удалось сохранить. Более того, в течение этого периода удалось проводить комплексы ремонтных и восстановительных работ, а также мероприятий инженерной защиты. Поэтому россиянам становилось все труднее поражать эти объекты.

Сейчас объединенная энергосистема Украины находится в таком положении, которое позволяет ей быть достаточно гибкой и функциональной. Несмотря на все попытки России в течение этих трех лет вызвать ее полный распад.

Конечно, проблемой является отсутствие достаточных мощностей для маневровой генерации. Впрочем, ускоренное развитие альтернативной энергетики, особенно солнечной, является большим плюсом для энергообеспечения страны. Но опять же, солнечная и ветровая генерация – это не маневровые виды генерации. Ведь когда солнце не светит и ветер не дует, производства электроэнергии нет.

А потому нужно решать вопрос обеспечения маневровой генерации, в частности такой может быть газовая. Но здесь мы упираемся в проблему нашей отечественной газодобычи, которую нужно наращивать и расширять. Эта стратегия действует не первый год, но серьезных результатов она не дает, прежде всего из-за того, что военный период не дает возможности привлечения серьезных инвестиций в разработку наших газовых месторождений, которые сосредоточены в основном на востоке и в центре страны.

Более того, Россия, начиная с 21 марта 2024 года, стала наносить удары по газовой инфраструктуре, а с осени прошлого года особенно била по газодобывающей. Вопрос можно решить импортом дополнительных объемов газа. Но это вопрос денег, причем не маленьких денег.

Так или иначе будущее нашей энергетики за атомной генерацией, вне всякого сомнения. Только она должна развиваться не по тем мошенническим схемам, которые хочет имплементировать Минэнерго. Имеется в виду прожект достройки двух энергоблоков Хмельницкой АЭС с реакторами российского дизайна, которые так пытались сюда втянуть, показывая, что это будет большим благом для нашей энергетики.

Повторюсь, возвращаться в прошлое не стоит: если мы разрываем отношения с агрессором Россией, то для чего их возобновлять, тем более в такой чувствительной атомноэнергетической сфере. Не нужно питать иллюзий относительно того, что Россия откажется от агрессивной политики в отношении своих соседей, в частности Украины, даже если в российском руководстве произойдут изменения.

Поэтому должна развиваться рассредоточенная генерация. Как показывает опыт периода, который мы прожили, давая отпор российской агрессии, это дает свой результат. Как мы увидели, легко поразить крупный объект, имеющий влияние сразу на весь энергобаланс, и значительно сложнее и дороже поражать десятки объектов, которые рассредоточены.

Поэтому здесь нужно думать не столько о далеком будущем и строить энергетическую стратегию 2050 года, сколько о том, как в военный период выжить, и в условиях в том числе энергетического выживания оптимизировать нашу энергосистему.

Далее появятся новые возможности, которые могут быть положены в основу дальнейшего развития энергетики. Но в любом случае дальнейшее развитие – за атомной генерацией и возобновляемой энергетикой.

Главред: Хочу здесь уточнить, вернуться к вашим словам об ущербе, нанесенном Россией нашей газовой инфраструктуре. Насколько критическими были те повреждения? И если Россия продолжит бить по газовой инфраструктуре, есть ли угроза того, что Украина будет вынуждена жить по графикам подачи газа, как мы периодически живем по графикам подачи электроэнергии? Есть ли такая угроза?

Михаил Гончар: Не думаю. Больше года Россия осуществляет удары по нашей газовой инфраструктуре. Она начинала с поражения подземных газохранилищ, расположенных на западе Украины, а в последнее время наносила удары по объектам газодобычи на Полтавщине и Харьковщине. Но, как видите, никаких графиков ограничений поставок газа потребителям не наблюдается.

На самом деле поразить газовую инфраструктуру – это не менее сложная задача, чем поразить электроэнергетическую. Конечно, не стоит питать иллюзий, думая, что ударов больше не будет, что будет действовать энергетическое перемирие. Я думаю, что для врага основная проблема сейчас заключается в выборе приоритетов. Ведь запас ракет и дронов России не бесконечен. Так или иначе приоритетными целями для россиян остаются наши Вооруженные силы, предприятия оборонно-промышленного комплекса и наша логистика.

В 2022 году россияне считали, что их крылатых и баллистических ракет и дронов хватит для того, чтобы заставить объединенную энергосистему Украины, предприятия электрогенерации, электростанции и объекты газотранспортной системы коллапсировать. Но этого не произошло. Потратили ракет и дронов много, а результата, которого ожидали, не достигли. В Кремле ожидали, что в результате коллапса энергосистемы или начала подачи газа по графикам украинцы выйдут на улицы, образуют стихийные протесты и будут требовать отставки Зеленского и правительства, в результате чего начинается хаос, а хаос в Украине – это то, что нужно России. Но этого не произошло ни в 2022 году, когда 11 сентября были нанесены мощные удары по Харьковской ТЭС-5 и Змиевской ТЭС, ни в течение зимы 2023 года. Кстати, 11 сентября – символическая дата, когда в 2001 году были атакованы башни-близнецы в США, так что Россия показала свою террористическую сущность. Коллапс не произошел. Да, были графики подачи электроэнергии, было неудобно, но энергосистема выжила, и потребители тоже выжили. И это, наоборот, еще больше сплотило украинское общество. Следовательно, ожидаемого результата враг не получил.

Теперь Россия перепланировала использование своих средств поражения. То, что мы наблюдаем сейчас, свидетельствует о том, что россияне перешли к откровенной форме террора против крупных городов, считая, что это принесет больший и более быстрый эффект деморализации общества. Россия наносит удары по гражданским объектам, но российская пропаганда утверждает, что там были ВСУ или офицеры НАТО. Если бы россияне действительно убили такое количество офицеров НАТО, как утверждает их пропаганда, в странах-членах Альянса уже были бы протесты.

Поэтому пропагандистски Россия подает свои действия как удары по военным целям, а на самом деле занимается прямым террором мирного населения, чтобы вызвать социальные протесты. Поэтому почти ежедневно мы видим удары баллистикой по крупным городам Украины: по Сумах, Кривому Рогу, Одессе, Запорожье, Днепру и Киеву.

Мария, Киев: Есть ли основания для оптимистических ожиданий по поводу того, что отключений электроэнергии весной и летом, то есть в ближайшие месяцы, не будет?

Михаил Гончар: Такие основания, безусловно, есть. Потому что операторы энергосистемы и наша генерация не сидели, сложа руки – продолжались восстановительные работы. Собственно говоря, тот факт, что мы уже давно не имеем отключений по графикам, говорит сам за себя.

Другое дело, что мы не знаем, что будет дальше – прекратятся ли удары по энергосистеме в силу того, что приоритеты нанесения ударов будут изменены российским командованием, или, наоборот, дождутся пиковых нагрузок, вызванных высокими температурами летом, и снова прибегнут к ударам по объектам энергосистемы. Это предусмотреть сложно.

Поэтому всегда нужно настраиваться на лучшее, но быть готовыми к худшим сценариям.

hunter: Россия рассматривает возможность размещения ядерного оружия в космосе. О чем это свидетельствует? К какому еще безумию готовится Москва? Какие угрозы и прежде всего для кого создают такие действия россиян?

Михаил Гончар: Россия не впервые прибегает к ядерно-космическому шантажу. Она уже это делала, например, уничтожала на орбите свой же спутник другим спутником-истребителем. Тогда обломки разлетались и создавали угрозу для спутников разных стран, прежде всего американских, которых больше всего на орбите, была опасность их поражения. А потом отмечали, что можно поступить и иначе: разместить ядерный заряд в космосе, хотя есть соответствующая конвенция, которая запрещает размещать ядерное оружие в космосе. Но, тем не менее, они могут это сделать. Есть специальная конструкция ядерного устройства, которая дает мощный электромагнитный импульс. Помним, что есть пять поражающих эффектов применения ядерного оружия: ударная волна, радиация, радиоактивные материалы, световой импульс, а также электромагнитный импульс. И тогда, конечно, это будет иметь серьезные последствия.

Впрочем, на орбите есть разные спутники, не только американские. Китайских – немало, российских так же там крутится много. А ядерное оружие в космосе – это оружие неизбирательного применения.

Тот факт, что россияне снова обратились к этой теме, свидетельствует о продолжении эксплуатации угроз ядерным оружием, чтобы оказать дополнительное давление на Запад, прежде всего на Соединенные Штаты. В Москве видят, что администрация Трампа очень податлива к российским прихотям и реагирует на различные российские запугивания. Поэтому они решили снова вытащить "ядерную карту" и посмотреть, что будет.

Роман: В отчете директора Нацразведки США, опубликованном 25 марта, говорится о том, что Путин может применить ядерное оружие против Украины, поскольку не может достичь быстрых и решительных побед, а, кроме того, украинские удары по российской территории усиливают эти опасения. Разделяете ли вы такие опасения? Может ли Путин применить ядерное оружие против Украины?

Михаил Гончар: Тема не нова. Такие угрозы звучали и в 2022, и в 2023, и немного тише в 2024 годах, когда в Кремле считали, что они вот-вот дожмут Украину и достигнут целей "СВО". Сейчас Москва снова достала "ядерную карту", и это вписывается в ту концепцию ядерной эскалации, которую пару лет назад описал Караганов – о 20 ступенях ядерной эскалации, но так, чтобы в итоге к ядерному удару не привести, однако создать впечатление, что он произойдет.

Применение тактического ядерного оружия даст тактический эффект, а не стратегический.

Предыдущая американская администрация принимала во внимание ядерный риск. А в понимании администрации Трампа и Кремля эти угрозы могут сработать, прежде всего, создать дополнительное давление на Украину. И, как мы видим, последние заявления спецпредставителя Трампа Уиткоффа просто лежат в русле российских нарративов: мол, Украина должна принять "реальность", передать под контроль России четыре области, которые уже внесли в конституцию РФ. Поэтому и вытащили эту карту ядерного шантажа.

Следует заметить, что картина более панорамная. Позиция США, конечно, важна, но основным сдерживающим фактором для Кремля является позиция Китая, который недвусмысленно предупредил Путина о том, что порог применения ядерного оружия не должен быть перейден. А, собственно, Россия сохраняет свою живучесть, прежде всего экономически, только благодаря Китаю. Поэтому Кремль не может игнорировать китайскую позицию в данном случае. Он может игнорировать американскую позицию, играть с американцами, но с китайцами так не поиграешь.

Поэтому акты ядерно-политического запугивания со стороны России снова будут иметь место, но до реального применения дело не дойдет. Это не так просто, как кажется на первый взгляд. Это совсем не так, как кому-то кажется, что достаточно нажать на "красную кнопку", и все, ракеты полетят. Нет, так это не работает.

Gavrish: Насколько реалистично Украине создать ядерное оружие и восстановить ядерный потенциал? Есть ли для этого технические возможности, специалисты и т.д.?

Михаил Гончар: Эта тема сейчас находится в плоскости повышенного внимания. Однако я бы не сказал, что это тема для сегодняшнего дня. Потому что это колоссальные средства, это не может быть быстро в любом случае, а приоритеты у нас совсем другие.

Да и концептуально – ну, хорошо, создадим мы один, два или пять боезарядов, а что дальше? Линейная логика здесь не работает.

Да, эта тема будет на повестке дня: после того, как тем или иным образом будет прекращена российская агрессия, конечно, встанет вопрос о создании потенциала сдерживания. Кстати, он может включать не только и не столько ядерное оружие. Ведь технологический прогресс пошел значительно дальше. И ядерное оружие – это же не только вопрос создания ядерного фугаса, а это вопрос носителей, и не только ракет. Так что это многоплановый вопрос, и так нахрапом решение принять невозможно.

Тем более, нам нужно сейчас бросить все возможные усилия и мобилизовать международную помощь для конвенционных вооруженных сил. А если мы прибегнем к созданию ядерного оружия сейчас, то многим нашим партнерам это не придется по душе. Не потому, что они будут принципиально против, нет. Ведь многие прекрасно понимают, как "кинули" Украину Будапештским меморандумом и ядерным разоружением. Но потому, что, на их взгляд, это будет тратой денег не в том направлении. Потому что сейчас Украине нужно больше конвенционного вооружения, высокоточного оружия и так далее. И в этом налаживается сотрудничество с нашими европейскими партнерами.

Но в дальнейшем, да, эта тема, безусловно, должна появиться на повестке дня, потому что история Украины стала показательной для всего мира – как не нужно доверять сильным мира сего. Мы за это поплатились самой жестокой ценой.

Марина Г.: Россия планирует перезапустить Запорожскую АЭС. Удастся ли ей это, по вашему мнению? Технически это сейчас возможно сделать? А МАГАТЭ, позволит ли?

Михаил Гончар: Россия хотела сделать это в 2023 и 2024 годах, хочет это сделать и в 2025-м. Россияне заявляют, что у них планов громадье, и они планируют запустить все шесть энергоблоков, но гипотетически максимум может заработать только два, а то и один.

Но не получилось это у России тогда, не получится и сейчас. Поскольку вопрос не только в том, что перед перезапуском нужно выполнить большой комплекс работ. А в течение последних трех лет энергоблоки функционировали (даже не работали) в аномальном режиме. Поэтому вопрос ядерной безопасности здесь имеет первоочередное значение, и оккупанты сами это отмечают.

Кроме того, произведенную электроэнергию нужно куда-то девать. Конечно, для России это важно, потому что оккупированные территории юга Украины и Крыма создают дополнительную нагрузку на энергодефицитную систему юга России. Мощностей Ростовской АЭС не хватает, чтобы обеспечить и юг России, и оккупированные территории Украины, начиная с Крыма. В этом контексте, конечно, россиянам нужна генерация. Но для этого там нужно серьезно перестраивать линии электропередач и подстанции, которые идут с юга Украины в Крым, потому что все это там было прервано. К тому же Россия переформатировала Крым для получения электроэнергии через энергетический мост с юга РФ, через Керченский пролив. Следовательно, нужна реконфигурация, а в условиях огневого контроля ВСУ ее осуществить нереалистично. Россияне все это понимают, но будут прилагать усилия, чтобы показать, что они поставили цель и хотят ее достичь. Поэтому, как и в 2023-2024 годах, все это будет продолжаться.

МАГАТЭ, как любая ООНовская структура, где доминирует Россия, не способна оказывать эффективное сопротивление действиям, которые являются опасными. Иногда МАГАТЭ делает правильные заявления, но это не дает должного эффекта.

Единственным сдерживающим фактором здесь является опасение по поводу того, что, если произойдет какой-то ядерный инцидент на одном из реакторов оккупированной Запорожской АЭС, это негативно скажется на многочисленных проектах, которые Росатом реализует за пределами России по построению энергоблоков российской конструкции. А это является стратегией России – сделать другие страны зависимыми от российских ядерных технологий. Поэтому здесь они стараются не навредить сами себе.

А, следовательно, я думаю, в этом контексте, кроме пропагандистских вбросов об очередных подготовительных работах к запуску энергоблоков в Запорожском АЭС, дело вряд ли дальше пойдет.

sid: Насколько, по-вашему, вероятны новые попытки России атаковать Чернобыльскую АЭС, как это произошло 14 февраля этого года? И зачем россиянам подобные удары, насколько это опасно?

Михаил Гончар: Попытки россиян поразить Чернобыльскую АЭС были направлены на создание психологического давления и паники, поскольку они сопровождались пропагандистской кампанией о радиации, заражении и так далее. Если мы вспомним 2022 год, то одним из мотивов вторжения в Украину заключался в том, что, мол, Украина создала на ЧАЭС "грязную бомбу", где много радиоактивного материала.

Потому в этом контексте, учитывая ложную логику Кремля, мы не можем исключать повтора вариантов поражения ЧАЭС тем или иным способом. Но здесь Москва ходит по лезвию бритвы, поскольку такие действия не повышают доверие к РФ и Росатому, потому что здесь Россия обращается с чувствительными ядерными объектами, нарушая все мыслимые международные конвенции. Поэтому попытка не навредить себе будет служить для России определенным фактором сдерживания, который частично обезопасит от таких шагов.

Однако следует иметь в виду одну вещь. Многие на Западе считали, что поскольку Россия торгует газом, она не будет прибегать к каким-то агрессивным – когда торгуют, не воюют. Но у Кремля своя логика. Да, определенное время, когда нужны были деньги, это был просто бизнес, но параллельно решалась задача по коррумпированию западных политических элит через газовый бизнес. А в военный период возникло желание использовать ограничение поставок на европейский газовый рынок и спиралевидный разгон цены на газ в качестве оружия. Ведь в 2022 году цена на газ на европейском рынке достигла десятикратно высшей отметки, чем была она обычно. И тогда Россия получила сверхприбыли с этого.

Поэтому если в Кремле победит логика военного характера, в частности, они решат поразить ядерный объект, они это сделают, не считаясь с ценой. Но с учетом того, что развернута широкая коммерческая деятельность по экспорту российских ядерных технологий, россияне будут вынуждены подумать перед тем, как действовать. Сейчас бывший начальник Росатома Кириенко, который 11 лет возглавлял Росатом, является первым заместителем главы путинской администрации, поэтому в Кремле прекрасно понимают, чего будет стоить провоцирование ядерного инцидента.

Миколаенко С.: Что вы думаете о требовании администрации Трампа передать под контроль США часть украинской ГТС, а именно газопровод Газпрома, проходящий по нашей территории в Европу? Все это в рамках обновленного соглашения о полезных ископаемых. Можно ли на такое соглашаться?

Михаил Гончар: Прежде всего никакого газопровода Газпрома в Украине нет и не было. Подобные формулировки, которые звучат со стороны американцев, являются российскими нарративами, которые Россия забрасывает Штатам, а они их ретранслируют.

А это свидетельствует об одном. Если даже гипотетически мы соглашаемся на какие-то партнерские условия и передаем какую-то там трубу, по которой транзитом через нашу территорию шел газ из России в Европу, то нет никаких гарантий того, что то предприятие, которое будет создано для управления этим газопроводом, не передаст свои права собственности третьей стороне. И этой третьей стороной будет Россия.

Американские компании никогда не демонстрировали никакого бизнесового внимания к сфере торговли газом между Россией и Европой транзитом через Украину или не через нее. Никогда этого интереса не было, потому что его, в принципе, там не могло быть. Поэтому нынешние требования передать им контроль над частью украинской ГТС являются выполнением прихотей российской стороны.

Украина даже в лучшие времена не передала России, как та ни пыталась этого добиться, контроль над нашими газопроводами: ни в 90-е годы, начиная с 1995 года, когда была первая попытка, ни потом – под видом газотранспортного консорциума. Сейчас, в условиях российской агрессии, это тем более невозможно.

Поэтому Россия нашла обходной вариант: заставить Украину передать часть ГТС американцам, они, как добрые посредники, просто наладят бизнес, и всем будет выгодно. На самом же деле речь идет о двухходовой схеме: сначала мы передаем контроль американцам, а потом нет никакой гарантии, что они не передадут контроль России.

Поэтому это априори не принято.

К тому же, когда речь идет о соглашении о полезных ископаемых, при чем здесь газовая или энергетическая инфраструктура? Это совсем другое. Поэтому на эти вещи нельзя соглашаться ни при каких обстоятельствах.

Я понимаю, что с нашей стороны ведется определенная дипломатическая игра, вероятно, так и должно быть: какие-то вещи соглашаются, приглашаются какие-то консультанты за бешеные деньги, и это все переводится в долговременную процедуру. Но если эти вымогательские российско-ориентированные подходы со стороны администрации Трампа будут сохраняться, то никаких соглашений быть не может. Неважно, то ли это касается минералов, то ли инфраструктуры – энергетической, газовой или портовой. Это красная линия. Иначе потом мы станем просто элементом размена между Россией и США в рамках их глобальных торгов.

Так, например, сейчас происходят определенные российско-американские контакты по теме Ирана, ядерного оружия, иранской ядерной программы. Они и об Арктике разговаривают, и о Ближнем Востоке. И торгуются, кто что будет контролировать, кому какой актив передать.

С учетом того, что Трамп – это образец жуликоватого вымогательского бизнеса, вестись на эти предложения со стороны Штатов было бы крайне безрассудно. И нужно понимать, что то, что мы передадим американцам, в конце концов, может оказаться в руках врага через несложную схему.

Главред: По вашему мнению, есть ли у Украины ресурсы и возможности не выполнять те договоренности, которые достигнут между собой Трамп и Путин? В частности, когда они говорят о ядерной программе Ирана, о которой вы уже упомянули. В этих глобальных торгах Украина имеет какое-то право голоса?

Михаил Гончар: В их торгах мы никакого участия не принимаем. Если бы мы там участвовали, это одно дело.

Главред: Я имею в виду, можем ли мы не соглашаться на то, о чем Путин и Трамп договорятся? Мы можем это не выполнять?

Михаил Гончар: Конечно. Мы и не должны это выполнять. Ничего о нас без нас. Тем более, когда нас хотят использовать как разменную монету. Для нас это "красная линия". Это не просто "красная линия", а вопрос нашего выживания как государства, как нации. Не может быть никакого компромисса, когда тебя ведут на эшафот и при этом рассказывают, как тебе будет хорошо.

Поэтому дипломатические игры могут вестись и ведутся. Кто-то надеется, что Трампа нам удастся убедить, и действия России способствуют этому, но я особых иллюзий на этот счет не питаю. Есть и ряд европейских стран, которые считают, что можно договориться с Трампом, переагитировать его. Очевидно, что нужно время, чтобы они убедились в обратном – в том, что цели Трампа и нынешней американской администрации совсем другие. Да, они могут претерпеть кардинальные изменения, потому что, как мы видим, Трампу легко разворачиваться на 180 градусов, например, сегодня он вводит тарифы, завтра отменяет, послезавтра пересматривает. Но это опасная игра, ведь, если что-то произойдет, и Трамп развернется на 180 градусов в нашу сторону, то где гарантия, что через некоторое время снова не произойдет разворот?

Поэтому сейчас и многие страны, которые традиционно были ориентированы на сотрудничество с США, особенно в чувствительных сферах, связанных с обороной и оборонно-промышленным комплексом, пытаются от этого отказаться ввиду непредсказуемости поведения такого стратегического партнера, более того, союзника в рамках Североатлантического альянса.

Нина_43: Когда Келог заявляет, что "могут разделить Украину, как послевоенный Берлин", что это значит? Что США и Россия прорабатывают и такой вариант? О каких закулисных обсуждениях свидетельствуют такие заявления?

Михаил Гончар: Генералы иногда бывают не просто паркетными, но и тупыми. Такое сравнение является неадекватным само по себе. Оно свидетельствует об уровне неадекватности этого спецпредставителя, который нам кажется более адекватным, по сравнению с Уиткоффом.

Но все это свидетельство того, что на самом деле ни мнение генерала Келога, ни мнение госсекретаря Рубио, ни мнение советника по вопросам нацбезопасности Волца, ни мнение любого другого для Трампа не имеет значения, если это мнение не совпадает с его видением. А видение Трампа не базируется на реалиях – оно базируется на каких-то фрагментарных представлениях, которые ему в голову закинул тот, кто первый добежал. Первым, очевидно, добегает Уиткофф, которому в голову Дмитриев и Путин вложили все российские нарративы.

Поэтому мы должны исходить из того, что Трамп и Путин могут обсуждать любой вариант. Но для нас этот "любой вариант" неприемлем априори, потому что ничего о нас без нас. Они могут себе рисовать что угодно, как и мы можем рисовать США в количестве 13 штатов, которые основали Соединенные Штаты, и показать, что юг – вообще-то Мексика, а север – Аляска, которую Трамп во имя российско-американской дружбы может вернуть россиянам.

Конечно, наша власть многое не может себе позволить с точки зрения прямых высказываний. Но и мы, и наши европейские партнеры понимаем, что такие игры с дележом территорий неприемлемы ни для кого, особенно в Европе. Ведь территориальные вопросы на протяжении длительной истории Европы были очень болезненными, и войны, которые шли на Европейском континенте, этим были вызваны. Конец был положен только Хельсинкским заключительным актом 1975 года (50 лет в этом году будет). Эта архитектура, конечно, разрушена, но так или иначе разрушать ее своим согласием на эти бездумные и безумные идеи мы себе позволить не можем. Для нас это вопрос жизни и смерти.

bavovna: Может ли обвал цен на нефть стать тем фактором, который добьет Россию и заставит ее трещать по швам? Распад Российской Федерации, по вашему мнению, является реальной перспективой или просто мечтой украинцев?

Михаил Гончар: Падение цен на нефть, бесспорно, повлечет определенный эффект домино для российской экономики. Ведь сектора экономики не существуют отдельно друг от друга. Однако считать, что на следующий день или в следующем году мы увидим дезинтеграцию России, не приходится. Это более долговременный путь.

Давайте вспомним 90-е годы и "парад суверенитетов", когда ряд автономий, существовавших в рамках РСФСР, советской России, в рамках уже Российской Федерации постсоветского периода повысили свой автономный статус, и ряд из них приняли соответствующие законы, благодаря которым они стали и де-факто, и де-юре хозяевами на своей земле. В 1993 году это было закреплено в ряде основных законов этих автономных образований, и наиболее ярко это было проявлено в Республике Саха (Якутия). Но потом с наступлением путинского периода все эти полномочия были забраны федеральным центром.

Соответственно, сейчас, когда денег становится все меньше, а расходы растут, и из федерального центра доходов в виде субсидий все меньше и меньше, рано или поздно либо оппозиционные элиты, которые находятся сегодня где-то за пределами Татарстана, Башкортостана, Якутии или любых других субъектов федерации, либо те официальные элиты, которые находятся сегодня где-то за пределами Татарстана, Башкортостана, Якутии или любых других субъектов федерации.субъектов федерации, либо и те официальные элиты, которые сейчас у власти, начнут задумываться, как дальше быть, что нужно как-то выживать самим, что федеральный центр распределяет доходы в пользу войны, а это вбрасывание денег в топку войны приводит к дестабилизации экономически-социальной жизни.

Поэтому мы должны прилагать усилия в этом направлении, поскольку в стратегическом смысле дезинтегрированная Россия не будет представлять угрозы для международной безопасности и для нас, как представляет сейчас, в ее нынешнем виде. Это наша стратегическая цель. Такие подходы разделяют и в кругах многих других европейских стран, особенно тех, которые в прошлом становились жертвой российского экспансионизма.

Другое дело, что срабатывает инстинкт коллапса ядерной России, то есть что будет с ядерным оружием. Впрочем, как показывает опыт коллапса Советского Союза, ничего ужасного с российским ядерным оружием не произошло. Так что эти вопросы можно решать. Поэтому с этого курса не следует сворачивать, наоборот, его следует делать более целенаправленным. В этом контексте Верховная Рада должна принять соответствующий закон о содействии со стороны Украины обеспечению прав коренных народов России. Такой процесс важен. Если произойдет даже не коллапс России, а ее рефедерализация (то есть она из формальной федерации превратится в реальную), федеральный центр не будет иметь возможности использовать все деньги, которые зарабатываются в регионах, на ведение войны, ведь это не отвечает интересам субъектов федерации.

Главред: Так это мечта украинцев, которая имеет все шансы стать реальностью?

Михаил Гончар: Сама по себе она не станет реальностью, без приложения соответствующих усилий как с нашей стороны, так и со стороны национальных элит, а также со стороны тех стран, которые разделяют такой подход.