Має час до осені: інтерв'ю з Еріком Чіарамеллі про цілі Трампа і справжнє ставлення до Росії

Спочатку Дональд Трамп встановив для себе дедлайн закінчення війни в Україні – доба. Потім, зрозумівши ситуацію глибше, збільшив термін до ста днів. Вочевидь і цього часу стане замало, чи Трампу вигідніше буде дистанціюватися від війни та перекласти відповідальність на Європу?

Тарифні ігри Трампа і загравання з Росією уже показують від'ємні результати, загрожуючи його авторитету, а серед політиків Білого Дому назріває розкол.

Це політичні прорахунки чи "гра в довгу", і на чиєму боці Трамп насправді – в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу пояснив Ерік Чіарамеллі – старший науковий співробітник програми Росії та Євразії у Фонді Карнеґі.

Що стоїть за жорсткими митами від Трампа і різкою риторикою

Дональд Трамп вирішив збільшити тарифи проти Китаю до величезних розмірів. Які саме виклики для глобальної безпеки можуть виникнути внаслідок рішення розпочати торговельну війну проти Китаю, Європейського Союзу та інших країн?

Я думаю, що з погляду безпеки наслідки подвійні. По-перше, це призвело до значної невизначеності та непередбачуваності в міжнародній системі. Наслідки цього будуть відчуватися упродовж багатьох місяців.

Головна проблема в тому, що це призвело до значних розбіжностей між Сполученими Штатами та їхніми традиційними союзниками та партнерами. А також до внутрішніх суперечок серед самих союзників і партнерів. Вони намагаються визначити, як правильно реагувати – чи варто відповісти симетричними контрзаходами, чи краще укладати нові угоди, щоб зберегти стабільність відносин.

І ви вже бачите, як ця дискусія розгортається. Наприклад, в ЄС є певні держави, які хочуть запровадити тарифи проти США. Але дехто діє обережніше та хоче зберегти зв'язки з Трампом.

Я маю на увазі прем'єр-міністрку Італії Джорджу Мелоні, яка, здається, виступає за те, щоб знайти спільну мову з Трампом та йти на деескалацію торгової війни. І насправді Мелоні приїде до Вашингтону через кілька тижнів для зустрічі в Білому домі.

Однак у випадку з ЄС тарифи та торгову політику визначають в Брюсселі, а не на рівні окремих держав-членів. І хоча Трамп, ймовірно, хотів би укласти угоди з окремими державами, які йому більш симпатичні, але це неможливо, оскільки йому доведеться вести переговори безпосередньо з Брюсселем.

Той факт, що у відносинах між Сполученими Штатами та їхніми союзниками виникло стільки напруженості, значно ускладнить досягнення єдиної позиції щодо вирішення важливих безпекових викликів. Зокрема йдеться про спільну позицію на агресивну війну Росії проти України.

Інтерв'ю з Еріком Чіарамеллі: дивитися відео

Президент Трамп заявив, що політичні лідери інших країн, які намагаються вести з ним переговори, нібито підлещуються до нього. Яку реакцію Трамп очікує від торгових партнерів Сполучених Штатів після цієї промови?

Я думаю, що такі коментарі насамперед спрямовані на внутрішню аудиторію в Сполучених Штатах. Трамп намагається протидіяти наративу щодо тарифів, який полягає в тому, що наш фондовий ринок майже у вільному падінні. Він падає вже протягом останнього тижня. І люди починають переживати щодо цього.

Він надто самовпевнено говорить. Він веде жорсткі переговори з країнами, щоб, можливо, відвернути певні побоювання та трохи заспокоїти занепокоєння, особливо серед республіканців. Це те, на чому він наголошує.

Він говорить республіканцям у Конгресі: "Залишайтеся в строю, не будьте слабкими. Я – той, хто веде переговори". Це свого роду продукт часу, коли він був лідером Республіканської партії, яка порвала з багатьма традиційними частинами республіканської та консервативної ідеології. Йдеться про вільну торгівлю, ліберальні ринки тощо.

Він пориває з цим і ніби змушує партію приєднатися до нього. Тому він використовує загрозливу мову проти республіканців, які кидають йому виклик в Конгресі.

Розкол в команді Трампа

Ми бачимо, як на Дональда Трампа починають чинити тиск республіканські політики та деякі з його найбільших прихильників. Зокрема Ілон Маск, який навіть публічно критикує введені тарифи та іншу політику. Чи побачимо ми в найближчі кілька тижнів якісь глибші розбіжності або навіть поділ у команді Дональда Трампа?

Не впевнений щодо ролі Ілона Маска. Багато аналітиків ще раніше передбачали, що врешті-решт між ними може виникнути якийсь розкол, адже це дві дуже великі та впливові особистості. І зрештою Трамп втомиться від того, що Ілона називають де-факто президентом і так далі.

Ви починаєте бачити деяке напруження в адміністрації щодо тарифів. У нас є міністр фінансів, Скотт Бессент, який, на мою думку, волів би дотримуватися стратегії переговорів, а не тієї дуже агресивної стратегії ультиматумів, якої, як мені здається, Білий дім притримувався до цього часу.

Але є також республіканці, особливо сенатори-республіканці, які починають співпрацювати з демократами, щоб повернути собі частину повноважень, які Конгрес фактично передав президенту для встановлення тарифної політики. Вони хочуть, щоб Конгрес знову відновив свої повноваження над зовнішньою торгівлею США.

І тому, як на мене, протягом наступних кількох тижнів і місяців головною темою буде своєрідне перетягування каната між виконавчою владою. Тобто президентом, виконавчими агентствами та департаментами та між законодавчою владою в Конгресі, де знайдуться республіканці, які захочуть сказати: "Ми повинні грати тут свою роль".

Питання лише в тому, чи буде достатньо республіканців, адже Трамп завжди може накласти вето на будь-який законопроєкт, який ухвалили в Конгресі. Навіть на ті, які ухвалені на двопартійній основі.

І тоді Конгресу доведеться подолати це вето. А це складна перешкода. Тому ми побачимо, як це буде розвиватися в найближчі тижні. Але загалом наразі команда Трампа все ще досить єдина в питаннях тарифів та ескалації політики ультиматумів.

Скільки часу має Трамп, аби продемонструвати, що його політика справді ефективна і що він здатен досягти поставлених цілей?

Ми зараз перебуваємо в так званому "медовому місяці" для новообраного президента. Це зазвичай перші 6 – 9 –12 місяців президентства. Особливо в цьому випадку, коли і Палата представників, і Сенат під контролем республіканців. Ніхто поки не говорить про проміжні вибори, які відбудуться в листопаді 2026 року.

Але вже з початку 2026 року, я вважаю, будуть праймеріз та кампанії, на яких республіканці в Конгресі, ймовірно, спробують дещо дистанціюватися від Трампа. Вони можуть мати певні занепокоєння щодо його політики.

Для нього цей рік – період демонстрації успішності його політики для того, аби переконати виборців. Але він сам собі поставив дуже короткі строки щодо низки ініціатив. Ми вже говорили про торгівлю і тарифи.

Також там є графік щодо припинення вогню в Україні. І він сам визначив дедлайн – сто днів від дня інавгурації. А це вже наприкінці квітня. І це дуже стислий термін. Думаю, що очікувати цього доволі нереально. Ви вже бачите певне коригування риторики, що все складніше, ніж думали.

Але я думаю, якщо до осені не буде результатів від тарифів та основних питань зовнішньої політики, то багато людей серед його партії почнуть ставити питання. І от звідки має з’явитися тиск.

Демократи вже ставлять ці запитання. Вони не розділяють його політику. Але вони не мають значення, бо вони не контролюють жодну з палат Конгресу.

Чи Трамп цілеспрямовано обвалив ціни на нафту

Ми бачимо, що внаслідок тарифних війн ціни на нафту впали. Одна з причин – саме торгові війни Трампа. Інша причина – Саудівська Аравія та її політика щодо торгівлі великої кількості нафти на ринку. Чи дійсно Трамп розраховував на такий ефект? Та й Росія буде не дуже рада такій ситуації.

Деякі представники адміністрації Трампа говорили про це як про спосіб створити додатковий важіль тиску на Росію. Але я не думаю, що це було головною метою Трампа в контексті його торговельної політики.

Це, імовірніше, приємний "промінь надії". Але головне питання полягає в тому, чи буде зниження цін на нафту достатньо тривалим, щоб справді завдати серйозного удару по фінансах Росії та значно обмежити її здатність продовжувати фінансування війни.

Якщо це лише тимчасове зниження на кілька тижнів, а потім ціна знову зросте, то великого ефекту не буде. Але якщо низькі ціни збережуться принаймні до кінця року, тоді російський бюджет, безумовно, зіткнеться з серйозними проблемами.

Інструменти для миру є, чи застосує їх Трамп

Якщо Трамп дійсно хоче припинення вогню в Україні, то на які кроки має піти його адміністрація упродовж найближчих тижнів? Путін наразі не збирається зупиняти війну. Чи здатен Трамп вплинути на Путіна?

Я переконаний, що Сполучені Штати володіють потужними важелями впливу, які можуть вплинути на Росію й показати Путіну, що підтримка України нікуди не дінеться. А довгострокова безпека України є свого роду головним інтересом США.

Ці інструменти є. Чи буде Трамп їх використовувати? Тут у мене більше питань, бо він під час своєї першої каденції, а також на початку другої, не продемонстрував бажання застосовувати жорсткі й дієві заходи проти Росії.

Я думаю, ми бачимо підхід батога та пряника. Але це був пряник для Росії та батіг для України. На мій погляд, це неправильне рівняння. Має бути реальний тиск на Росію, але водночас й серйозні стимули для України.

Щодо України. Тут має бути чітке формулювання політики, згідно з якою США будуть продовжувати підтримувати Україну військовою технікою, навчанням, розвідувальною підтримкою, щоб допомогти переозброїтися та захистити себе в період припинення вогню.

Також має бути сильніша позиція США в підтримки європейської місії стримування. Йдеться про гарантійні сили, про які говорить Велика Британія та Франція.

Не думаю, що будуть якісь американські війська на території України. Але можу уявити американську підтримку у вигляді логістики та розвідки. Думаю, що у Трампа більше шансів досягти того, аби Захід продовжував підтримувати Україну, навіть після припинення вогню.

Ми можемо говорити про технічні умови перемир'я, але Захід буде продовжувати надавати Україні озброєння, навчання, розвіддані та присутність на місцях. Це необхідні речі, щоби гарантувати безпеку України та стримати Росію від нової агресії.

Я вважаю, що ці інструменти у Трампа є. Питання лише в тому, чи скористається він ними саме так. Поки що я не бачу на це доказів. Але дуже хотілося б вірити, що це можливо. Побачимо.

Важко уявити, що ми колись почуємо риторику від адміністрації Трампа, що вони будуть переозброювати Україну та підтримувати її зброєю. Тепер чуємо протилежні заяви від Піта Гегсета та інших радників Трампа. Навіть бачимо, що адміністрація Трампа намагається вивести американські збройні сили зі східного флангу НАТО. Який це дає сигнал Росії?

Я думаю, що це якраз те, чого Кремль очікував дуже давно. Якщо згадати ультиматуми, які Росія висувала ще перед повномасштабним вторгненням у грудні 2021 року, то тоді йшлося про виведення американських військ з тих країн НАТО, які приєдналися до Альянсу після 1997 року.

Це дійсно може статися лише через Трампа. Які б причини тут не були – чи це спроба мати більше сил, щоб зосередитися на Китаї, чи спроба зменшити витрати коштів… Але це посилає сигнал про те, що тенденції в європейській безпеці дуже добрі для Росії.

В цей час Трамп намагається переконати Путіна на довгострокову угоду щодо України. США власними діями завчасно і добровільно відмовляються від важелів впливу, які могли б бути використані як потужний інструмент під час переговорів.

Ці важелі також могли б стати частиною більш єдиної політики, яка б демонструвала американську силу. Але тут все, на жаль, виходить навпаки.

Як Кремль маніпулює адміністрацією Трампа

В якому стані зараз перебувають переговори між США та Росією? Раніше представники мали кілька зустрічей в Саудівській Аравії, де обговорювали припинення вогню та зміцнення двостороннього дипломатичного діалогу. Чи стверджувати, що ми опинилися в глухому куті?

Це точно не глухий кут, переговори тривають. Минулого тижня Кирило Дмитрієв, який фактично є особистим посланцем Путіна та очолює Російський фонд прямих інвестицій, перебував у Вашингтоні. Там він зустрічавсяз такими людьми, як Стів Віткофф – особистим представником Трампа.

Кіріл Дмитрієв у Вашингтоні / Фото REUTERS

Тож у мене є відчуття, що на політичному рівні діалоги (між США та Росією – 24 Канал) все ще тривають. Люди в оточенні Трампа досить оптимістично налаштовані щодо можливості укласти велику угоду щодо перезавантаження американсько-російських відносин та певних економічних, торговельних домовленостей у майбутньому.

Однак коли мовиться про питання безпеки та припинення вогню, то дійсно було досягнуто певної попередньої домовленості про перемир'я у сфері енергетичної інфраструктури. Росія та Україна обмінялися умовними списками об’єктів, по яких не можна завдавати ударів.

Однак, на мою думку, Росія все одно продовжує атакувати найрізноманітніші цілі – як енергетичну, так і цивільну інфраструктуру, виправдовуючи це тим, що, мовляв, "цього об'єкта не було у вашому списку, отже, ми не порушуємо режим припинення вогню".

Тобто, можливо, вони й не завдають удару по тій конкретній електростанції, яка зазначена в документах, але натомість б'ють по підстанції, по адміністративній будівлі чи по іншій частині тієї ж інфраструктури. Також ми бачимо жахливу атаку на Кривий Ріг, в результаті якої загинули діти.

Знову ж таки, Росія проявила недостатньо інтересу до режиму припинення вогню. Тому вони трактують його буквально. Намагаються показати Білому дому, що "готові до режиму припинення вогню, на все, що вказали українці, ударів вони не завдають, але тоді мають свободу дій у всьому іншому". Це очевидно суперечить суті режиму припинення вогню.

Тож, на мою думку, все ще існує фундаментальна концептуальна розбіжність між тим, чого очікує Трамп, і тим, на що наразі готова Росія.

Тому я не знаю, чи почне Трамп злитися на Росію ще більше у найближчі тижні. Можливо, натяк на це був минулого тижня, коли в одному з американських медіа агентств опублікували деякі коментарі, у яких Трамп нібито сказав, що він розлючений на Путіна.

Однак насправді я не знаю, на якому рівні цей гнів перетворюється в реальні дії зі сторони Білого дому, який говорить: "Все, ми втомились від російських ігор, тепер ми збираємось посилити тиск". Побачимо.

Що ви можете сказати щодо російської стратегії ведення переговорів з адміністрацією Трампа та маніпуляцій з боку Росії? Адже, з одного боку, є Дмитрієв, який намагається догодити Віткоффу, а з іншого – колишні працівники КДБ та старомодні російські дипломати, як Юрій Ушаков, Сєргєй Бєсєда та Сєргєй Лавров, які ведуть жорсткі переговори.

Я думаю, що вони насправді досягли великого успіху, оскільки їм (росіянам – 24 Канал) вдалося визначити порядок денний й встановити умови переговорів. Тому що команда людей навколо Трампа мала дуже мало уявлення про те, чого вони хочуть на самому початку переговорів у Саудівській Аравії.

Вони просто слухали російську позицію та логіку про війну. Там був Віткофф, який дав безліч інтерв'ю після першого раунду переговорів в Ер-Ріяді. Він почав говорити про Стамбульські домовленості, укладені ще в березні 2022 року, згадуючи нейтралітет України, демілітаризацію та інші подібні питання.

Віткофф говорив так, ніби ніколи не чув про ці угоди до зустрічі з росіянами. І говорив про це з російської точки зору, і що саме це має бути основою для переговорів, про це публічно й заявив Путін.

Тож ми маємо ситуацію, коли багато з цих американських перемовників мають дуже обмежене уявлення про саму війну, її причини, а також про стратегічні цілі, яких Кремль намагається досягти. Через це вони дуже відкриті до того, щоб вислухати російську ідею щодо умов переговорів.

Є ще одна проблема: адміністрація Трампа хоче, щоб почав діяти певний режим припинення вогню, а російська сторона каже: "Добре, звісно, припинення вогню, але ми повинні говорити про першопричини війни". Це термінологія, яку використовує Кремль і Путін.

Для Путіна це означає значне розширення теми, переходячи від обговорення виключно припинення вогню до більш комплексних питань, як-от присутність НАТО. Це перетворюється на набагато ширші переговори між США та Росією про майбутнє європейської безпеки.

Я вважаю, що для команди Трампа, ймовірно, не вистачає досвіду спілкування з росіянами, щоб сказати: "Добре, це пастка, давайте наполягати лише на нашому порядку денному, яким є припинення вогню, і більше нічого".

Тому, чи це маніпуляція, я не знаю. Однак я думаю, що у Вашингтоні є щось на кшталт "чистого листка", який може бути заповнений різними російськими наративами та поглядами на світ, що в кінцевому підсумку є досить шкідливими як для інтересів України, так і для інтересів Америки в Європі.

Де поділась угода про корисні копалини

Що ми повинні очікувати від угоди про корисні копалини між США та Україною? Чи досі вона на порядку денному? Чи є для України сенс підписувати цю угоду?

Так, я думаю, що угода досі в порядку денному. Є люди в адміністрації Трампа, які дуже зацікавлені в цьому. Я вважаю, що для української сторони надзвичайно важливо досягти такого тексту угоди, який буде прийнятний з політичного та морального боку.

Я б сказав, що початкова угода, коли міністр фінансів привіз її до Києва в лютому 2025 року, була дуже односторонньою і схильною на користь Америки. Потім її переглянули й була угода, яку Зеленський мав підписати, коли він приїхав до Білого дому на тепер уже відому зустріч із Трампом та Джей Ді Венсом.

Я вважаю, що ця угода була набагато кращою, оскільки вона більше нагадувала рамки для співпраці, в яких не було жорстких умов щодо повернення коштів або таких незрозумілих і дуже дивних ідей про можливе американське володіння майбутніми українськими мінеральними ресурсами. Це було б більше спільне дослідження та співпраця, що було б в інтересах України.

Потім, наскільки я розумію, угода була переосмислена американською стороною, і вона стала набагато схожою на першу версію, яка була дуже вигідною для Сполучених Штатів. Знову ж таки, я не бачив останньої версії тексту, тому не знаю.

Зеленський на зустрічі в Білому домі 28 лютого / Фото Getty Images

Я уявляю, що ваше економічне міністерство та юристи вашого уряду щодня працюють над тим, щоб відстояти українські позиції.

Однак, я думаю, що якщо угода буде виглядати більше як друга версія, яка була угодою про співпрацю, і це будуть спільні та взаємні інтереси, тоді, звісно, вважаю, що для України буде дуже корисно підписати її.

Про які саме переваги ми говоримо зараз? Ця угода не гарантує жодної безпеки для України. Трамп наполягає, що вона гарантує присутність американського бізнесу в Україні й цього має бути достатньо для того, щоб Путін знову не напав на Україну, але це не є правдою.

Я погоджуюсь з вами, але не думаю, що елемент жорсткої безпеки може бути частиною цієї конкретної угоди щодо корисних копалин. Я вважаю, що це частина, можливо, серії різних угод, які можуть бути укладені протягом наступних місяців.

Це може стати хорошою основою для Трампа, щоб сказати: "Добре, ми отримаємо економічну вигоду від цього в майбутньому.

Це не просто одностороннє партнерство, де США постачають усе це озброєння. Ми отримаємо щось натомість у майбутньому, навіть якщо це залишатиметься трохи невизначеним".

США та Україна можуть почати вести переговори щодо продовження військової підтримки, розвідки тощо. Це не єдина чи остаточна угода. Це не буде відповідати загальним цілям безпеки України, але і не зашкодить. Це надасть основу для подальших переговорів і стане жестом доброї волі до Трампа з надією, що з українського боку будуть жорсткі умови.

Для України є дещо важливіше, ніж партнерство із США

Отже, підписання цієї угоди має бути першим кроком Зеленського для зміцнення діалогу з адміністрацією Трампа і продовження роботи над цим. Що ще Зеленський має зробити протягом наступних тижнів або місяців, щоб підтримувати цей діалог з американцями?

Я думаю, що Україна дуже вдало зіграла свою роль на переговорах у Джидді, де вона продемонструвала свою конструктивність, зацікавленість у досягненні припинення вогню і, безумовно, велике зацікавлення в американських пропозиціях.

Я вважаю, що ця стратегія повинна продовжуватися, де Україна виглядає як конструктивна сторона, і стає все більш очевидно, що саме Росія ставить перепони.

Знову ж таки, я думаю, що українська сторона дуже добре це зробила за останні кілька тижнів. Думаю, це починає справляти вплив на думки Білого дому щодо динаміки переговорів. Як ви кажете, угода про корисні копалини була б гарним політичним сигналом, що конфлікт в Білому домі закінчений.

Однак насправді я вважаю, що головний напрямок зовнішньої політики України зараз має бути спрямований на Європу, тому що Європа зараз є більш надійним партнером для України.

Є серйозні обговорення щодо розгортання навчальних місій, Sky Shield і так далі. Це справді серйозні дискусії, яких не було протягом перших 3 років війни.

Я думаю, що через Трампа та ризик його відмови від підтримки України, Європа активувалась та почала дуже відверті дискусії щодо того, що вони можуть зробити для України на довгострокову перспективу.

Мовиться про фінансування на кілька років, розвиток оборонної промисловості, щоб виробляти боєприпаси та озброєння, які Україні будуть потрібні, інвестуючи безпосередньо в українську оборонну промисловість. Спершу це зробила Данія, а тепер кілька інших країн приєдналися до так званої данської моделі.

Тому я вважаю, що цей напрямок є не менш важливим для стратегії України на найближчий місяць, ніж напрямок Вашингтона. Важливо, щоб було забезпечено узгоджене бачення та єдина концепція між Європою та Україною, а також чітка теорія того, як може працювати припинення вогню.

Тому Україна і Європа не повинні виглядати як ті, хто відмовляється від ідеї Трампа щодо припинення вогню, а радше як партнери, які можуть допомогти йому досягти цієї мети, роблячи це у такий спосіб, який насправді просуває інтереси України.

Як змінилась підтримка України від американців

Чи маємо сьогодні свіжі опитування, які можуть показати рівень підтримки України серед американських виборців та громадян? Чи підтримують вони військову допомогу Україні, чи вже ні? Як це змінюється залежно від політичних поглядів, підтримки республіканців чи демократів?

Останні опитування, які я бачив, показують, що підтримка України в США, зокрема, у питанні надання зброї для оборони від Росії все ще досить сильна і є двопартійною. Росія, Путін – не популярні в США. Відсоток американців, які прямо симпатизують російській позиції, дуже-дуже малий.

Однак ви все ж помічаєте висхідну різницю між тим, як виборці демократів та республіканців ставляться до ролі США.

Хоча підтримка з боку виборців-демократів досить сильна, а незалежні та центристські виборці підтримують можливість надсилання великої кількості військової підтримки в Україну, серед виборців-республіканців рівні підтримки дійсно почали знижуватися.

Знову ж таки, це не нуль. Республіканці необов'язково проти надання будь-якої допомоги, вони просто вважають, що Америка робить занадто багато, і, можливо, слід обмежитись мінімально необхідним і дозволити Європі робити решту. Або має бути якийсь механізм фінансування зброї, який не йде від американських платників податків.

Тому багато республіканців схильні до ідеї, що Європа може оплачувати американську зброю або використовувати заморожені російські активи для оплати американської зброї, і подібні ідеї. Ці наративи виходять від республіканців.

Однак загалом підтримка України все ще існує досить сильно, особливо в контексті симпатії до української позиції та бажання побачити, як Україна зможе ефективно захистити себе від російської агресії.

Чесно кажучи, важливість цієї теми – це великі зміни, це більше не в заголовках. Зараз у заголовках новин більше уваги приділяється таким темам, як імміграція, тарифи та інші схожі питання. Тому для більшості американських виборців це не головне питання, яке мотивує їх у той чи інший бік.

Це означає, що насправді політики в Конгресі мають велику гнучкість у розробці пропозицій і стратегій. вони можуть пояснювати американцям, чому вони корисні.

Коли питання не є настільки важливим, люди готові бути переконаними в певних речах, і це не призведе до протестів на вулицях, наприклад, чи до викликів для правової системи, які кидає та ж адміністрація Трампа. Тому загалом, я думаю, що громадська думка в США все ще досить сприятлива для України.