"Путин манипулирует Трампом, а тот думает, что говорит с другом": интервью с Джоном Болтоном

За три месяца в должности президент США Дональд Трамп перешел от обещаний "закончить войну в Украине за 24 часа" до рассмотрения варианта выхода из переговорного процесса. Возможен ли такой сценарий в реальной жизни? Почему Трамп считает Путина другом? И как глава Белого дома принимает важные государственные решения?

Об этом и другом "Телеграф" пообщался с Джоном Болтоном — советником Дональда Трампа по национальной безопасности в 2018-2019 годах.

"Трамп видит мир сквозь призму личных отношений"

— Недавно Белый дом заявил, что Трамп разочарован как Россией, так и Украиной в контексте переговорного процесса. Очень интересно услышать ваше мнение: чего ждать дальше от разочарованного Трампа? Может ли он вообще отойти от переговоров?

— Думаю, у него на самом деле нет четкого курса.

Очевидно, Трамп надеялся, что найдется какой-то способ избавиться от этого конфликта. Во время предвыборной кампании он говорил, что сможет усадить Путина и Зеленского в одной комнате и решить все за 24 часа. Это было абсолютно нереалистично — и, как мы видим, не произошло.

Он на самом деле не понимает сути позиции Украины в этом конфликте и называл войну "бессмысленной" — будто борьба за свою свободу и независимость ничего не значит.

Думаю, Трамп видит мир сквозь призму личных отношений. То есть, если у него хорошие личные отношения с Путиным, он считает, что между США и Россией хорошие отношения. А если плохие с каким-то лидером — значит, и между США и той страной плохие.

Он верит, что это "война Байдена". Говорил, что она не началась, если бы он был президентом. И ему просто хочется, чтобы это все как можно быстрее закончилось, чтобы можно было вернуться к хорошим отношениям с Владимиром Путиным и Россией. Никакой большой стратегии здесь нет.

Учитывая, что Путин фактически проигнорировал его призыв к прекращению огня — даже частичного — Трамп ничего существенного в ответ не сделал. Его специальный посланник, Стив Виткофф, ничего не знает ни о России, ни об Украине, и сам не понимает, в чем суть войны.

Думаю, сейчас внимание Трампа переключилось на что-то другое. Очевидно, мы в эпицентре торговой войны и ряда событий. Поэтому мой прогноз на ближайшую перспективу —ничего особенно не изменится.

*Интервью было записано до объявления Москвой "пасхального перемирия", которое россияне сами же и нарушили почти три тысячи раз, прибегая к штурмам и обстрелам на линии фронта.

"У Трампа нет философии"

— Значит, Трамп действительно считает, что они с Путиным — друзья, учитывая его мнение, что США и Россия могут нормализовать отношения?

— Трамп считает, что, поскольку этот конфликт кажется ему бессмысленным, нет причин, почему бы не вернуться к хорошим отношениям с Россией. Он надеется на заключение каких-то соглашений, возможно, по нефти.

Но у Трампа нет философии. Он не проводит здесь политику, которая имеет какой-то смысл. Он очень трансакционный. Это слово, которое часто применяется. Это означает, что он переходит от одной сделки к другой, не видя связи между ними.

Поскольку Трамп очень мало знает об Украине или истории региона, он не видит трудностей, которые надвигаются. Путин может согласиться на паузу в войне, или, скажем, не достигнет большого прогресса, но это не означает, что он отказался от целей, которые озвучивал еще с 2005 года — по сути, восстановление Российской империи.

Поэтому даже если сейчас будет пауза — это не означает, что проблема решена, потому что в представлении Путина он еще не нашел "правильного ответа".

"Трамп склонен доверять тому, что говорит Путин"

— Вокруг Трампа есть разные советники и спецпредставители — тот же Виткофф, которого вы упомянули. Но к кому он действительно прислушивается? И чье видение больше всего совпадает с его собственным?

— Он слушает того, с кем соглашается в конкретный момент. На самом деле один из способов описать, как Трамп получает советы, заключается в том, что он говорит с большим количеством людей, пока не найдет кого-то, кто с ним согласится. Именно поэтому способность Путина манипулировать Трампом и, по моему мнению, Виткоффом, так тревожна — потому что Трамп склонен доверять тому, что говорит Путин.

Он, в конце концов, его "друг". Разве ваш друг не говорит вам правду? А Виткофф не знает достаточно, чтобы различить [правду и ложь].

Поэтому нужно найти способы убедить Трампа, что Путин не говорит ему то, что обязательно в интересах Америки. Мы знаем, что это не в интересах Украины, но нужно убедить Трампа, что слушать Путина не в его интересах также.

— Как же донести до Трампа понимание причин этой войны, истории и реальности Украины? Он ведь никогда не был здесь и не видел, что действительно происходит.

— Это и есть ключевой вопрос. Зеленский приложил немало усилий. Другие тоже пробовали — к сожалению, пока без особого успеха.

Возможно, если бы кто-то смог убедить Илона Маска, что Украина борется за законные интересы, за то, чтобы быть свободной и независимой, это повлияло бы. Но Трампа окружают люди, которые мало что знают о регионе, его истории, и видят как бремя, от которого США ничего не получают.

Когда пытаешься объяснить, почему сдерживание неспровоцированной агрессии в центре Европы — в интересах Америки — это просто пролетает мимо их голов.

— В то же время мы видим, что вторая администрация Трампа уделяет большое внимание Китаю. Как вы думаете, удастся ли им реализовать идею разъединения России и Китая?

— Нет, не думаю. Кажется, что это теория, которую выдвинули некоторые из его сторонников.

В принципе, конечно, нам хотелось бы отделить Россию от Китая. Когда я был советником по национальной безопасности, то поднимал этот вопрос перед россиянами — говорил им, что они опасно сближаются с Китаем. Опасно — именно с точки зрения самой России. Потому что они попадают в зависимость от страны, которая имеет меньше ядерного оружия, но значительно больше ресурсов и населения во многих аспектах. Однако россияне просто не восприняли эту мысль. Они не признали, что это вообще проблема.

В настоящее время предлагается аргумент, что мы можем отделить Россию от Китая как условие, чтобы они согласились на прекращение огня в Украине, которое удовлетворит их потребности. Это не тот компромисс, на который мы должны идти.

Это все равно не приведет к отрыву России от Китая, а в сущности будет означать сдачу значительной части украинской территории.

— А что означает второй президентский термин Трампа для НАТО? Мы уже видели много тревожных заявлений о возможном уменьшении роли США в Альянсе.

— Думаю, беспокойство вполне оправдано — Трамп вполне может выйти из НАТО, как он почти сделал во время саммита в Брюсселе в 2018 году.

Из-за конфликта, который развязала Россия, отношения с НАТО становится еще более острыми. Именно поэтому Трамп, в частности, выступает против гарантий безопасности НАТО для Украины или ее членства в Альянсе. Я считаю, что такая позиция — неправильная. Это уступка России, и даже если ты собираешься делать такие уступки, их следует делать в конце переговоров, а не в начале.

Это еще раз показывает, что Трамп не понимает сути этой войны. Он просто хочет, чтобы она исчезла из его повестки дня. А это означает, что ему безразлично, как она будет решена. Что, очевидно, очень опасно — и для безопасности США, и для Украины.

"Путин знает, как манипулировать Трампом"

— Знаете, некоторые называют Трампа плохим переговорщиком, потому что он сдал России рычаги влияния еще до любых переговоров. Как вы оцениваете его способность к ведению переговоров?

— Он считает себя отличным переговорщиком. Но, как вы правильно отметили, он сдал немало позиций — без переговоров.

Путин, бывший агент КГБ, знает, как манипулировать Трампом. И он делает это уже несколько месяцев. А Трамп этого даже не понимает.

Он думает, что говорит с другом. А Путину совершенно безразлично к дружбе. Он просто продвигает российские национальные интересы. Трамп этого не видит.

Именно поэтому Путину нет смысла спешить с прекращением огня или серьезными переговорами — если он может говорить прямо с Трампом или с Виткоффом, которые легко поддаются его манипуляциям. Это его путь к достижению желаемого.

— Какие риски несут слишком тесные отношения между Москвой и Вашингтоном? Это что-то вроде формирования нового мирового порядка? Что это вообще означает?

— На самом деле, я не думаю, что это свидетельствует о долгосрочной тенденции. Это просто отражение того, что Трамп – отклонение в американской политике. Его срок еще продлится 45 месяцев, но это не вечность.

Когда его срок истечет, мы, скорее всего, увидим возвращение к более традиционным американским позициям. Но тем временем важно попытаться смягчить ущерб, который может нанести Трамп.