"Путін маніпулює Трампом, а той думає, що говорить із другом": інтерв’ю з Джоном Болтоном

За три місяці на посаді президент США Дональд Трамп перейшов від обіцянок "закінчити війну в Україні за 24 години" до розгляду варіанту виходу з переговорного процесу. Чи можливий такий сценарій в реальному житті? Чому Трамп вважає Путіна другом? І як глава Білого дому ухвалює важливі державні рішення?

Про це та інше "Телеграф" поспілкувався з Джоном Болтоном — радником Дональда Трампа з національної безпеки у 2018-2019 роках.

"Трамп бачить світ крізь призму особистих відносин"

— Недавно Білий дім заявив, що Трамп розчарований як Росією, так і Україною в сенсі переговорного процесу. Тож дуже цікаво почути вашу думку: чого очікувати далі від розчарованого Трампа? Чи може він взагалі відійти від переговорів?

— Гадаю, у нього насправді немає чіткого курсу.

Очевидно, Трамп сподівався, що знайдеться якийсь спосіб позбутися цього конфлікту. Під час передвиборчої кампанії він казав, що зможе всадити Путіна й Зеленського в одній кімнаті й вирішити все за 24 години. Це було абсолютно нереалістично — і, як ми бачимо, не відбулось.

Він насправді не розуміє суті позиції України в цьому конфлікті та називав війну "безглуздою" — ніби боротьба за свою свободу та незалежність нічого не означає.

Думаю, Трамп бачить світ крізь призму особистих відносин. Тобто, якщо у нього гарні особисті відносини з Путіним, він вважає, що між США та Росією добрі відносини. А якщо погані з якимось лідером — значить, і між США та тією країною погані.

Він вірить, що це "війна Байдена". Казав, що вона не почалася, якби він був президентом. І йому просто хочеться, щоб це все якнайшвидше закінчилося, аби можна було повернутися до добрих відносин із Володимиром Путіним і Росією. Жодної великої стратегії тут немає.

Враховуючи, що Путін фактично проігнорував його заклик до припинення вогню — навіть часткового — Трамп нічого суттєвого у відповідь не зробив. Його спеціальний посланник, Стів Віткофф, нічого не знає ані про Росію, ані про Україну, і сам не розуміє, в чому суть війни.

Гадаю, зараз увага Трампа переключилася на щось інше. Очевидно, ми в епіцентрі торгівельної війни та ще низки подій. Тож мій прогноз на найближчу перспективу — нічого особливо не зміниться.

*Інтерв'ю було записано до оголошення Москвою "пасхального перемир'я", яке росіяни самі ж і порушили майже три тисячі разів, вдаючись до штурмів на обстрілів на лінії фронту.

"У Трампа немає філософії"

— Отже, Трамп справді вважає, що вони з Путіним — друзі, враховуючи його думку, що США і Росія можуть нормалізувати відносини?

— Трамп вважає, що, оскільки цей конфлікт здається йому безглуздим, немає причин, чому б не повернутися до добрих відносин із Росією. Він сподівається на укладення якихось угод, можливо, щодо нафти.

Але у Трампа немає філософії. Він не проводить тут політику, яка має якийсь сенс. Він дуже трансакційний. Це слово, яке часто застосовується. Це означає, що він переходить від однієї угоди до іншої, не вбачаючи зв'язку між ними.

Оскільки Трамп дуже мало знає про Україну чи історію регіону, він не бачить труднощів, які насуваються. Путін може погодитися на паузу у війні, або, скажімо, не досягатиме великого прогресу, але це не означає, що він відмовився від цілей, які озвучував ще з 2005 року — по суті, відновлення Російської імперії.

Тож навіть якщо зараз буде пауза — це не означає, що проблема вирішена, бо в уявленні Путіна він ще не знайшов "правильної відповіді".

"Трамп схильний довіряти тому, що каже Путін"

— Навколо Трампа є різні радники та спецпредставники — той же Віткофф, якого ви згадали. Але до кого він насправді прислухається? І чиє бачення найбільше збігається з його власним?

— Він слухає того, з ким погоджується в конкретний момент. Насправді один зі способів описати, як Трамп отримує поради, полягає в тому, що він говорить з великою кількістю людей, доки не знайде когось, хто з ним погодиться. Саме тому здатність Путіна маніпулювати Трампом і, на мою думку, Віткоффом, така тривожна — бо Трамп схильний довіряти тому, що каже Путін.

Він, зрештою, його "друг". Хіба ваш друг не говорить вам правду? А Віткофф не знає достатньо, щоб розрізнити [правду і брехню].

Тому потрібно знайти способи переконати Трампа, що Путін не говорить йому те, що обов'язково в інтересах Америки. Ми знаємо, що це не в інтересах України, але потрібно переконати Трампа, що слухати Путіна не в його інтересах також.

— Як же донести до Трампа розуміння причин цієї війни, історії та реальності України? Адже він ніколи не був тут і не бачив, що справді відбувається.

— Оце і є ключове питання. Зеленський доклав чимало зусиль. Інші теж пробували — на жаль, поки без особливого успіху.

Можливо, якби хтось зміг переконати Ілона Маска, що Україна бореться за законні інтереси, за те, щоб бути вільною і незалежною, це мало б вплив. Але Трампа оточують люди, які мало що знають про регіон, його історію, та бачать як тягар, від якого США нічого не отримують.

Коли намагаєшся пояснити, чому стримування неспровокованої агресії в центрі Європи — в інтересах Америки, — це просто пролітає повз їхні голови.

— Водночас ми бачимо, що друга адміністрація Трампа приділяє багато уваги Китаю. Як ви думаєте, чи вдасться їм реалізувати ідею роз'єднання Росії та Китаю?

— Ні, не думаю. Гадаю, що це теорія, яку висунули деякі з його прихильників.

У принципі, звісно, нам хотілося б відокремити Росію від Китаю. Коли я був радником з національної безпеки, то порушував це питання перед росіянами — казав їм, що вони небезпечно зближуються з Китаєм. Небезпечно — саме з погляду самої Росії. Бо вони потрапляють у залежність від країни, яка має менше ядерної зброї, але значно більше ресурсів і населення в багатьох аспектах. Однак росіяни просто не сприйняли цю думку. Вони не визнали, що це взагалі проблема.

Нині пропонується аргумент, що ми можемо відокремити Росію від Китаю як умову для того, щоб вони погодилися на припинення вогню в Україні, яке задовольнить їхні потреби. Це не той компроміс, на який ми повинні йти.

Це все одно не призведе до відриву Росії від Китаю, а по суті буде означати здачу значної частини української території.

— А що означатиме другий президентський термін Трампа для НАТО? Ми вже бачили багато тривожних заяв про можливе зменшення ролі США в Альянсі.

— Думаю, занепокоєння цілком виправдане — Трамп цілком може вийти з НАТО, як він майже зробив під час саміту в Брюсселі 2018 року.

Через конфлікт, який розв’язала Росія, відносини з НАТО стають ще гострішими. Саме тому Трамп, зокрема, виступає проти гарантій безпеки НАТО для України або її членства в Альянсі. Я вважаю, що така позиція — неправильна. Це поступка Росії, і навіть якщо ти збираєшся робити такі поступки, їх слід робити в кінці переговорів, а не на початку.

Це ще раз показує, що Трамп не розуміє суті цієї війни. Він просто хоче, щоб вона зникла з його порядку денного. А це означає, що йому байдуже, як вона буде вирішена. Що, очевидно, дуже небезпечно — і для безпеки США, і для України.

"Путін знає, як маніпулювати Трампом"

— Знаєте, дехто називає Трампа поганим перемовником, бо він здав Росії важелі впливу ще до будь-яких переговорів. Як ви оцінюєте його здатність до ведення переговорів?

— Він вважає себе чудовим перемовником. Але, як ви правильно зазначили, він здав чимало позицій — без жодних переговорів.

Путін, колишній агент КДБ, знає, як маніпулювати Трампом. І він робить це вже кілька місяців. А Трамп цього навіть не розуміє.

Він думає, що говорить із другом. А Путіну абсолютно байдуже до дружби. Він просто просуває російські національні інтереси. Трамп цього не бачить.

Саме тому Путіну немає сенсу поспішати з припиненням вогню чи серйозними переговорами — якщо він може говорити прямо з Трампом чи з Віткоффом, які легко піддаються його маніпуляціям. Це — його шлях до досягнення бажаного.

— Які ризики несуть надто тісні відносини між Москвою і Вашингтоном? Це щось на кшталт формування нового світового порядку? Що це взагалі означає?

— Насправді, я не думаю, що це свідчить про якусь довгострокову тенденцію. Це просто відображення того, що Трамп — відхилення в американській політиці. Його термін ще триватиме 45 місяців, але це ж не вічність.

Коли його термін завершиться, ми, найімовірніше, побачимо повернення до більш традиційних американських позицій. Але тим часом важливо спробувати пом'якшити шкоду, якої може завдати Трамп.