Россияне больше хотят победить, чем мы: начальник штаба ДУК "Правый сектор" о "бусификации", распаде РФ и красных линиях

"Где сейчас "Правый сектор"? Подобные вопросы в заголовках СМИ, в последнее время можно увидеть все чаще. Звезда легендарного национально-освободительного движения вспыхнула во время Революции Достоинства, став на России настоящим триггером режима, а мем "визитка Яроша" и до сих пор внушает ужас в свихнувшихся неоимперцев. Более того, в начале этого года за поребриком "Правый сектор" даже был признан террористической организацией.

Какие же задачи в период полномасштабной войны выполняет "Правый сектор"? Есть ли принципиальные претензии к украинской власти и какие красные линии у националистов в переговорах с врагом? На эти и другие вопросы в интервью "Телеграфу" ответил начальник Главного штаба ДУК "Правый сектор" Александр Сачко.

"Гиркин приходит, когда балалайки становятся нормальным явлением"

– Александр, объясните что сейчас собой структурно представляет "Правый сектор"?

– На самом деле структурно у нас ничего не изменилось. Национально-освободительное движение "Правый сектор" состоит из добровольческого украинского корпуса, политической партии "Правый сектор", молодежной организации "Правая молодежь" и еще из целого ряда различных вспомогательных структур: благотворительных фондов, общественных организаций.

– И над всем этим как руководящий орган – провод? То есть нет одной персоналии, с которой бы исключительно ассоциировался "Правый сектор"?

– Есть коллегиальный орган управления, избираемый конференцией. И это уже 10 лет.

– Но и молодежное крыло и политическая партия сейчас подчиняются ДУК?

– У нас война. Конечно. Абсолютное большинство бойцов ДУКа, членов партии, большая часть правой молодежи – они на фронте и все воюют. Те, кто не воюют и остаются в тылу, работают на фронт, на подразделения, и на обороноспособность Украины.

– Если кратко, какова идеология "Правого сектора"? Вот чтобы людям было понятно.

– Идеология – классический украинский национализм. Абсолютно классический, без "нео" и любых других "-измов". Это идеология, которая двигала вперед наших предшественников: ОУНовцев, УПА. Это Шевченко, Леся Украинка, Донцов, Михновский. Это идея независимости и суверенитета украинского государства.

– В одном из интервью вы говорили, что где-то с 2014 года у националистов, в том числе и у "Правого сектора", появилось понимание, что националисты закрылись в своей "коробочке" и не смогли донести свои идеи до более широкого круга украинцев. А, например, сейчас, вы могли бы найти общий язык с одесситом, который против сноса памятника Пушкину?

– Ну, наверное, большой процент граждан Украины все-таки изменился. Не благодаря нам, а благодаря той действительности, которая окружает этих людей. Война многое расставляет на свои места и показывает, кто есть кто. И объяснять, почему в Одессе не должно быть памятника Пушкину нужно все меньшему количеству людей.

– Но ведь такие люди еще есть. И даже мэр Труханов…

– Ну, пока будет происходить такая история, то война будет продолжаться. К сожалению. Я абсолютно против того, чтобы бездумно истреблять все, что не суперукраинское, а вместо этого построить еще 20 тысяч памятников Шевченко. Шевченко должен быть не извне, он должен быть внутри человека. Россияне мне рассказывают о "великой русской культуре", но я, например, Достоевского читал, а большинство россиян — нет. Вот в чем разница между нами.

Очень хотелось бы, чтобы в Украине ситуация была качественно иной. Чтобы мы ставили памятники нашим выдающимся личностям не потому, что есть распоряжение Кабмина, а потому, что община к этому стремится, понимает, что это нужно делать. Что на этом нужно воспитывать новое поколение украинцев, ведь у нас очень много своего, что стоит знать и чем стоит гордиться, показывать миру.

И это касается культуры, языка, традиций, истории – всего, на чем строится государство. Экономика, политика, границы и даже армия – это уже надстройка. А эти глубинные вещи, они базовые. Собственно, на этом строится самоидентификация, осознание себя в мире как человека как гражданина своей страны. Как члена огромного сообщества: духовного единства мертвых, живых и нерожденных украинцев в Украине и за ее пределами. Это Шевченко. Он дал лучшее определение нации.

– "Правый сектор" занимается патриотическим воспитанием молодежи. Полномасштабная война длится уже четвертый год. По вашему мнению, почему молодежь в городах Украины до сих пор слушает русскую музыку? Как вы это объясняете?

– Наверное, отсутствием государственной информационной политики по отношению к этим вещам. Не нужно запрещать, нужно наоборот давать альтернативу. У нас есть абсолютно достаточное количество качественного аудио и видеопродукта, который на порядок лучше, чем российская альтернатива.

Среди нашей молодежи [из "Правого сектора"] я таких проблем не вижу. К нам приходят молодые люди с 14-ти лет. Им исполняется 18 лет, и мы ежемесячно много молодых ребят провожаем на фронт, они идут на контракт. Они воспитаны как ответственные граждане своей страны. Это качественно совсем другие люди. Они осознают свой выбор, свое место в этом мире и они не будут слушать русскую попсу, это точно.

– Я понимаю, но в то же время есть другой мир. В пятницу вечером, если выйти на Подол в Киеве, то там действительно можно услышать российскую музыку среди тех же 18-летних украинцев.

– Я вам скажу, что это не только на Подоле и не только на востоке Украины. На западе такая же история. Во Львове вы можете услышать какую-то русскую ерунду, которую слушают публично. Это результат предыдущих лет целенаправленного влияния России в Украине. Танки приходят потом. Гиркин приходит после того, как в каком-то населенном пункте уже устоялись матрешки и балалайки, когда это воспринимается нормально. Или когда военнослужащие ВСУ возвращаются с фронта и уходят в Московскую церковь. Я никому не рассказываю, кому и куда идти, но это нонсенс: они идут к священнику, потом отказывающему тем же военнослужащим в христианском погребении и последних почестях. Вам не кажется, что это какой-то сюрреализм?

"Во время войны не критикуем власть"

– Говоря о "Правом секторе", не могу не спросить о Дмитрии Яроше. Почему он вышел из "Правого сектора"? Тогда говорили об идеологических разногласиях. А какие в принципе могут быть идеологические разногласия между националистами?

– Я думаю, что стоит об этом спрашивать Дмитрия Яроша, потому что мы абсолютно спокойно живем без него уже 10 лет. И ничего после этого не произошло. Всё нормально. Несмотря на какие-то отрицательные факторы, мы все равно продолжаем жить, работать, расти, увеличивать членство, создавать качественные проекты, которые и сейчас живут.

– Ну я вот слышал от члена руководства "Правого сектора" Василия Лабайчука, что разногласия заключались, в том числе, из-за того, что Ярош был против критики власти во время войны. В частности, критики Петра Порошенко. Это действительно так?

– В том числе, конечно. Мы никогда ни по Порошенко, ни по Зеленскому, не выступали с просто огульной критикой. Если какие-то вещи нам не нравились, то мы давали предложения, которые нужно изменить по нашему мнению. На самом деле много разных вещей было. Например, по отношению к стилю управления организацией. Сейчас тяжело это уже оценивать. Прошло 10 лет, а Ярош являлся руководителем "Правого сектора" год времени. Он создал свои организации, и они работают. На низовом уровне мы нормально пытаемся сотрудничать. И на фронте разногласий нет.

– А сейчас какая позиция ДУК и ваша лично, что касается критики власти во время войны? Возможно, многие этого ждут от "Правого сектора". От кого же тогда ждать?

– Нет, во время войны нельзя заниматься критиканством. Можно давать предложения, показывать альтернативу, как правильно поступить. Можно подставить плечо. Но какая бы наша власть ни была, как бы мы к ней ни относились, это наша власть. Альтернатива этой ситуации – это чужая власть. Я подозреваю, что она нам гораздо меньше понравится в результате. Как бы мы ни относились к действующей власти, ее избрал украинский народ. Так же, как мудрый американский народ избрал Трампа, так же наш избрал нашего президента, равно как русские, так или иначе, смирились со своим. Каждый народ заслуживает власть, которую имеет.

– Вы говорите не критиковать, а давать предложения. Какие предложения вы бы сейчас предоставили украинским властям?

– Те вещи, которые сейчас нас интересуют – это оборона и безопасность государства. И мы свои предложения представляем тем профильным структурам, которые этим занимаются. Единственный круг нашего интереса – безопасность и оборона государства. Если мы, не дай Бог, потеряем государство, все остальные вещи не будут иметь никакого значения. Совершенно.

– И вот что в этом контексте, по вашему мнению, нам конкретно сейчас что нужно? Например, говорят, о переводе страны на военные рельсы.

– В том числе. Применение подразделений, подготовка военнослужащих, подготовка гражданского населения к войне. Предложения по психологической и медицинской реабилитации военнослужащих, их семьям. Ведутся несколько проектов по военно-промышленным разработкам. Мы делаем самые большие усилия для того, чтобы максимально усилить наши подразделения разными технологическими вещами. И пытаемся переламывать бюрократическую систему, в том числе, и в Минобороны, потому что она действительно есть. Но пока война не закончилась, все эти вещи должны быть конструктивными.

Все предыдущие разы, когда украинцы начинали ссориться между собой и ставили какие-то личные или узкополитические интересы над национальными, государственными, мы всегда проигрывали. Я очень надеюсь, что в этот раз нам хватит ума для того, чтобы, несмотря ни на что, держаться кучи.

– А власть прислушивается к националистам? Есть какой-нибудь фидбек?

– Во многом есть. А что вы имеете в виду "власть"? Это же не какое-то эфемерное животное, с которым нужно говорить…

– Понимаю. Но по факту у нас сейчас не парламентско-президентская республика, а президентская с "пятью эффективными менеджерами". Поэтому власть все же персонифицирована.

- В большинстве случаев, в принципе, не нужно с ними о чем-то говорить, потому что это совершенно разные уровни. К примеру, есть у нас проект по представлению гражданских исков в Международный криминальный суд. Это касается украинцев, подвергшихся военным преступлениям россиян во время полномасштабного вторжения. Наши друзья, международные юристы, которые этим занимаются, посещают Украину и проводят обучение и подготовку наших прокуроров. Об этом нужно договариваться с президентом? Я думаю, что нет. И этот проект абсолютно находит понимание. Сеть волонтеров по Украине собирает доказательства, формирует дела, иски, а наши друзья за границей превращают эти документы в фактические иски, которые уже можно подавать в Международный уголовный суд.

– В прошлом году Андрей Садовой в интервью заявлял, что Россия будет тратить много денег, чтобы дестабилизировать ситуацию в Украине, в частности, поддерживая националистические радикальные движения. Как вы могли бы прокомментировать такие заявления мэра Львова и к чему они вообще делаются?

– Ну, что в голове у мэра Садового, я вам не могу сказать. А при чем здесь такие заявления?.. Если господин Садовой имел в виду, что россияне могут оказывать какое-то влияние на националистические организации, то я думаю, что он зря в этот список внес "Правый сектор". Мы за эти годы настолько тесно (в первую очередь из-за войны) общаемся с разными государственными структурами, что нас никто не может упрекнуть, что на нас могут оказывать влияние российские спецслужбы. Это абсолютная ерунда.

– Ну это же такая "пугалка", которую время от времени достает власть…

- Ничего хорошего это заявление господину Садовому не принесло, я так подозреваю. Возможно, это будет примером для других наших публичных лиц на будущее, что не стоит этого делать. Мы тесно сотрудничаем с ТЦК, с министерствами, судами, прокуратурами, полицией, СБУ. Где-то есть какие-то правонарушения, где-то справки, где-то нужно подтвердить статус семьи погибшего… Это масса повседневной работы, которая требует тесного общения.

"Добровольцы у нас не кончились"

– Поговорим о ДУК. У вас есть мобилизованные или только добровольцы?

– В ДУКе исключительно только добровольцы.

– Их хватает? Потому что говорят, что добровольцы кончились, уже никто не хочет идти самостоятельно.

– Ну, видите, у нас идут. Более того, можно еще добирать людей, просто вопрос – куда? Дело ведь не в том, насколько свято человек верит в заветы Шухевича. Важно, насколько человек понимает свое место в государстве, место своей семьи, видит свое будущее в этой стране и каким он вообще видит эту страну. Это гораздо важнее. Очень важно, понимает ли человек, который идет на войну, куда он идет? Доверяет ли он своему командиру? Или командир кричит: "Бегите вперед", или командир кричит: "Бегите за мной". Это тоже важно. Очень! Или боец понимает, что, что бы с ним не случилось, он вернется домой.

– То есть благодаря этим принципам "Правый сектор" до сих пор имеет возможность привлекать добровольцев?

– Да, конечно. Гораздо проще общаться даже с военнослужащими, которые находятся в СЗЧ. Для войск это очень болезненная тема, потому что это очень значительные цифры. И большая часть этих людей в армии, мне кажется, не нужны вообще. Они вредны. А с большой частью этих людей нужно работать. Их нужно убеждать собственным примером, что да, воевать нужно и у нас просто нет другого варианта. И очень часто до них доходит. С людьми действительно очень легко работать, если их уважать, уважать человеческое достоинство. Даже в армии это тоже возможно. Уважая человеческое достоинство, давая бойцам понимание того, что происходит вокруг, показывая им, что они работают в едином коллективе, можно добиться очень хороших результатов.

– А "бусифицированные" в армии вредны?

– Конечно, нет. Часть людей можно убедить и на живом примере показать, что в действительности в армии не так все страшно. На следующий день после того, как человека поймало ТЦК, его не привезут и не похоронят на кладбище. На самом деле, так не происходит. И большой вопрос, кто это транслирует в обществе. Эти вещи совершенно не соответствуют действительности. Проблем очень много, но их просто нужно решать. А сжимать это все в один клубок и скармливать обществу как нерешенную проблему… За это нужно сажать в тюрьму. Разгоняющие эти панические настроения это враги или полезные идиоты.

У нас нет другого варианта, чем защитить свою страну. Причем защитить таким образом, чтобы на ближайшие несколько поколений наши северо-восточные соседи даже не думали сюда соваться. Страна после этой войны будет очень долго приходить в себя, и, скорее всего, мы должны перестроить страну под военный лагерь. К сожалению, сложилась такая ситуация. И еще при этом восстанавливать экономику, строить сельское хозяйство. Для этого, наверное, нам нужно вернуться к нашим истокам: украинский крестьянин пашет землю с саблей на боку. Ничего мы с этим не сделаем. Да, он должен быть земледельцем, но воинственным. Украинцы так выживали сотни лет.

– Понимаю. Но ведь я вот о чем думаю: 30 лет Независимости, до войны с м*скалями, никто кроме националистов об этом вслух не говорил. А сейчас людям говорят, что нужно превратиться в воинственный лагерь. И для большинства это просто шок. Потому, наверное, и бегают от ТЦК.

– Было бы очень смешно, если бы не было так грустно наблюдать, как многие, так называемые, публичные лица друг перед другом убеждали себя самих и всех вокруг, что истины, прописанные Степаном Андреевичем Бандерой, были завещанием всей их предыдущей жизни. И при этом они пытались все общество убедить, что националисты как были какие-то маргиналы, так они и дальше маргиналы. А те вещи, которые мы десятки лет пытались донести до общества, оказались правдой. И, к сожалению, превратились в не очень приятную объективную действительность. Мы кричали: "Русские враги, русские враги…" Россияне оказались врагами, а националисты снова маргиналы.

– А почему не слышали националистов?

– Потому что тяжело карабкаться наверх. Национализм требует постоянной работы над собой: физически, духовно, интеллектуально постоянно двигаться вверх. Гораздо проще падать вниз. И когда мы говорим, что нужно менять страну, нужно готовиться, то это такая не очень радужная перспектива. Гораздо проще от нее отмахнуться.

"Отношение общества к военным – это катастрофа"

– Переговоры. Какие красные линии в них для "Правого сектора"?

– Переговоры должны быть. Всякая война закончится переговорами. Для "Правого сектора" это должен быть парад на Красной площади, где сине-желтые и красно-черные флаги будут подняты над Кремлем. Я очень хочу, чтобы так было, потому что это будущим поколениям обеспечит более или менее спокойную жизнь на десятки лет. Но я подозреваю, что это вариант, который трудно выполнить. Особенно, учитывая, что происходит у нас в стране. Как серьезно мы хотим победить? Россияне на данный момент больше хотят победить, чем мы.

– А почему мы не хотим больше победить?

– Мы, может, и хотим, но почему-то это желание не имеет какого-то воплощения. Армия не вытянет войну. Войну вытянет только народ. Армия в итоге просто окончится. Пока народ серьезно не поймет, что других вариантов нет, а только выиграть эту войну, отстоять свое, то наши перспективы будут очень грустные. Армия будет воевать, держать фронт, уничтожать врага, но без труда всего народа, будет очень-очень тяжело.

Посмотрите, как общество относится сейчас к военным. Насколько изменилось отношение к военной форме. Это просто катастрофа! Так не должно быть. Хотя это ситуация не только об Украине и настоящем. Это было всегда во всех войнах. Один из французских офицеров еще в 1798 году писал, что отойдя на несколько километров в тыл для отдыха, солдаты не находят понимания гражданских. Не просто понимания, они находят отвращение и полное невосприятие армии. Никакого уважения, помощи.

– Неужели у нас так? Мне кажется, вы немного преувеличиваете…

– Я предлагаю: одеваем форму, на карте Украины показываем пальцем в любой населенный пункт, приезжаем и вы увидите реакцию. Она будет разной, конечно, но будут населенные пункты, которые просто временно вымрут. Все просто скроются. Когда во многих населенных пунктах существуют телеграммы-чатики, где можно узнать, въехали в этот населенный пункт военные или нет. Когда совершенно некомфортно чувствуешь себя в форме, зайдя в кафе с семьей. Ну о чем мы говорим?

– Но все же, возвращаясь к красным линиям. Мы уже не говорим, например, о границах 1991 года. Держим это в памяти, но понимаем, что на данном этапе, скорее всего, так не будет. У Трампа намекают, что Крым российским надо признать. Для "Правого сектора" все это красные линии?

– Несмотря на идеалистическое мировоззрение, мы абсолютно объективно оцениваем действительность. И понимаем наши возможности и приоритеты, которые стоят перед государством в целом. С другой стороны, Конституция Украины, где черным по-украински написано четко, что Украина является самостоятельным, независимым государством. В некоторых границах. Международно признанных! В том числе, и нашими, прости Господи, соседями. И при всем уважении к американскому народу, Соединенным Штатам, нашим европейским партнерам, союзникам и всем-всем-всем, они не могут просто по своему усмотрению менять наши границы и указывать нам, что делать. Точно нет. Они могут о чем угодно договариваться с нашими врагами. Это их договоренности, к нам оно не имеет никакого отношения. Есть Конституция Украины, где четко указано, что Крым украинский. Луганская, Донецкая области являются украинскими. Харьковская и Запорожская и Херсонская области украинские. Поэтому храним нашу Конституцию. Там все ясно прописано. И мы будем делать все для того, чтобы эти нормы были выполнены. Мы вернемся к границам, которые были в 1991 году. Это будет через 5 лет, через 10, через 50 лет… Но мы это сделаем. Важно это делать любыми способами.

– Есть ли опасность, что мы сами же и согласимся на эти уступки?

– Возможно, это будет огромной ошибкой.

– Трагедией для нас…

– Конечно. Это будет трагедией не потому, что мы что-нибудь потеряем, а потому, что это будет прецедент для того, чтобы терять и дальше. Если мы согласимся на это, мы будем терять дальше. Мы частично потеряли Крым, и это стало прецедентом для потери Луганской и Донецкой области. Это цепная реакция, которую нужно остановить. Иначе ничего не останется. Россиянам не нужна Донецкая и Луганская области. Им нужна вся Украина. Им требуются Балтийские страны, часть Польши. Им нужно окончательно закрыть вопрос с Беларусью. Они ясно заявляют, что они хотят: они восстанавливают Советский Союз, Варшавский блок.

"Война закончится только с распадом империи"

– Следующие выборы, когда бы они ни были, "Правый сектор" будет принимать в них участие?

– Я думаю, что будет. Почему нет? Я бы очень хотел, чтобы предстоящие выборы были не о персоналиях, а о перспективах Украины, планах развития страны. Если мы снова будем говорить о персоналиях и кто кому больше понравится… Мы уже в это играли 30 лет. Наигрались хорошо.

– Но что-то мне подсказывает, что на следующих выборах будет то же самое.

– Значит, объективная действительность мало била нас молотком по голове. Нужно еще, чтобы мы поумнели. К сожалению.

– Я слышал такое мнение от свободовцев, в частности от Руслана Кошулинского , что, на следующих выборах, уклонистов нужно лишать права голоса. Как вы смотрите на этот вопрос?

– Я думаю, что этот вопрос он для дискуссии. Однозначно. Почему? Потому что огромная часть общества сейчас задействована в обороне государства. И большая часть украинцев, по тем или иным причинам, за границей. Речь не идет о детях, женщинах, но о мужчинах. Возникает вопрос: почему они до сих пор там?

Из чего вытекают наши права как граждан? Для националистов права вытекают из обязанностей. Чем больше у человека обязанностей, тем больше у него может быть прав. Но первое это обязанность, которую человек сознательно на себя берет. И выполняет эти обязанности. Если он их не выполняет, соответственно, у него и прав должно быть меньше. Следует все-таки проводить в обществе серьезную дискуссию о том, должны ли иметь всю полноту гражданских прав те люди, которые отказались от части своих гражданских обязанностей. По крайней мере, это позволит сделать наше общество немного взрослее и положительно его трансформировать.

– В одном из интервью вы говорили, что война совсем не стала шоком для националистов. Националистов всегда так учили, что начнется война с м*скалями. А как она кончится? Об этом рассказывали?

– Война с россиянами может закончиться только в одном случае: распадом московии, новейшей Российской империи. В любом другом варианте война будет продолжаться непрерывно. Будут перерывы на десятилетие, может быть, а потом снова будет все восстанавливаться.

Украина для России – это экзистенциальная угроза. Всегда! Угроза их самобытности, их существованию как государства. Духовный центр, который они определили для себя, Киев, находится за пределами их территории. Это ведь нонсенс. У них там, кстати, происходят разные типа научные дискурсы, что, возможно, истоки российской государственности нужно определять не в Руси, не в Киеве, а в Золотой Орде. Возможно, это было бы и лучше. Но тогда под угрозой будет Монголия, я так подозреваю.

Вариант навсегда закрыть этот северо-восточный фронт только один: распад России как империи. Возможно, сохранение на какой-то территории, но огромная, глобальная азиатская империя однозначно должна развалиться.

– Мы должны к этому приложиться, или они сами все сделают?

– Они не сделают. Можно говорить, что россияне классные, а Путин плохой, но мы на тысячах фактов убедились, что на самом деле российское общество в массе своей абсолютно поддерживает войну, поддерживает вторжение в Украину, а прежде в Грузию. Их общество говорит: "Окей, это прикольно, классно, идем грабить, убивать". То есть нет надежды на то, что они скажут: "О нет, это же не хорошо". Больное общество. У нас свои болезни есть, и мы за них расплачиваемся. У россиян есть свои болезни. У каждой нации есть свои болезни.

За все время с 2014 года я ни разу не увидел, чтобы там, куда пришли россияне, стало лучше. Там не становится лучше. Там беда. Потому я не хочу, чтобы так было в Украине. Как говорила Голда Меир (четвертая премьер-министр Израиля, — Ред. ), мы хотим жить, а наши враги хотят, чтобы мы умерли. Это не дает нам возможности для договоренности.