Михайло Винницький: «Я мушу вивезти сина у 17 років, бо його мобілізують» – така паніка абсолютно нераціональна

Паніка, пов’язана з виїздом старшокласників за кордон, нераціональна, бо немає жодних підстав для зменшення мобілізаційного віку. У цьому переконує заступник міністра освіти і науки України Михайло Винницький. Він наводить дані, які спростовують хвилювання, які ширяться у соцмережах: цьогоріч на національний мультипредметний тест (НМТ) зареєструвалось лише на 18 осіб менше, ніж торік. Більше того, 20 тисяч українців здають НМТ з-за кордону, і це означає, що вони планують вступати саме до українських закладів вищої освіти. 

Михайло Винницький стверджує, що українські університети дають кращу освіту і кар’єрні перспективи, ніж європейські. 

Залишитись в Україні чи виїхати з дитиною на навчання за кордон? Чому молоді люди обирають українські університети, перебуваючи в інших країнах? Чому назрів закон про множинне громадянство? І як Україна позбавлятиметься «радянської спадщини» у європейських підручниках? Про це говоримо з Михайлом Винницьким у проєкті громадської ініціативи «Голка» – «Мости України».

«Главком» є інформаційним партнером проєкту.

Нині ми часто чуємо, що батьки вивозять старшокласників за кордон, передусім хлопців, через побоювання мобілізації. Як це вплине на вступну кампанію цьогоріч? 

Цифри вступної кампанії показують іншу ситуацію ніж та, про яку пишуть в соцмережах. Минулого року на національний мультипредметний тест зареєструвалося 312 508 осіб. Цьогоріч – 312 490 осіб. На 18 осіб менше. У таких масштабах – це взагалі не зміна. Із цих 312 тис. – 20 тис. пишуть НМТ за кордоном (минулого року – 21 тис.). Немає причини складати НМТ, якщо ти не вступаєш у заклад вищої освіти в Україні. 

Вступники обирають українські університети, включно з тими, хто прожив за кордоном, зрозумів, яка там освіта і перспективи в ній. Тому паніка, яка шириться часто в соцмережах, що люди виїжджають і ми втрачаємо найкращих… Ну, вибачте, але статистика не показує цього.

На жаль, ми втратили іноземців, які вступають в українські заклади вищої освіти. До повномасштабного вторгнення їх було 83 тис., зараз – 8 тис. Це очевидною є фінансовою втратою. 

Але якщо говорити про місію, а це – освічена нація українців, то і далі українська система вищої освіти залишається привабливою для громадян України. 

У нас є серйозний спад тих, хто вчиться у 10 та 11 класах. Це правда. І ці діти дуже часто повертаються в українську систему на рівні вищої освіти. Тому демографічний рух йде. Є перетин кордону і туди, і назад. 

Я сам – дитина іммігрантів в Канаду і дуже добре розумію, що є різного роду мотивація для виїзду за кордон. Я не вважаю трагедією такий рух населення. Є люди, які шукають самореалізацію там. А я особисто шукав тут і вважаю, що Україна для мене однозначно була країною самореалізації. Проживши тут дві революції, 11 років війни і тепер повномасштабне вторгнення, все одно наші діти вчаться у кращих університетах України. 

За кордоном кожен з нас обирає свій шлях. Нічого поганого немає в тому, що люди намагаються знайти його, порівнявши життя у Німеччині, Польщі, Канаді, США. Очевидно тим, хто втратив житло в Маріуполі чи Бердянську, чи на окупованих територіях, важче повернутися, ніж тим, хто виїхав з Львівщини. Я жартую, що з Мостиськ (місто на Львівщині – «Главком») дуже багато біженців в Польщі. 

Але повертаються переважно жінки з малими дітьми, а молодь і студенти все-таки залишаються… 

Молодь і студенти теж не залишаються. І за кордоном 20 тисяч обирають українську вищу освіту. Величезна кількість вчиться в дистанційній формі. Університети у прифронтових зонах як Харків, Запоріжжя, Суми, до великої міри Одеса, Дніпро надають освіту в дистанційному форматі. Багато молодих людей з-за кордону подаються до харківських закладів. Якщо ти в Польщі, чому тобі краще дистанційно вчитися в Харкові, якщо під боком є польський університет? Бо, очевидно, що українська якість освіти краща, ніж те, що можуть запропонувати поляки. Я не говорю про Варшавський чи Ягелонський університет. Є хороші польські університети також, які конкурують з нашими кращими університетами – Шевченка, Львівським університетом, Могилянкою і так далі. Але тим не менше, українська освіта в попиті, в тому числі для людей, які зараз за кордоном.

Чи є такі, що бояться мобілізації? Очевидно є. Люди бояться багатьох речей. Моя дружина має клаустрофобію, наприклад. Багато що є нераціональне.

Клаустрофобія і мобілізація, погодьтеся, це різні речі...

Я не можу відповідати за те, що людина має нераціональні побоювання. 

Нам треба позбутися комплексу меншовартості: що в Україні якось не так

Чи можемо ми якимось рішеннями призупинити процес виїздів, щоби потім не боротися за повернення? Чи він невідворотній з огляду на безпеку?

Ми маємо підвищувати привабливість нашої системи освіти. Наше завдання насправді не в сутнісній якості. Дуже часто наші студенти, випускники бакалаврантів – зірки в Європі. Тобто зміст нашої освіти – нормальний. Вони їдуть на мобільність (можливість навчатися чи стажуватися в іншому закладі вищої освіти на території України чи поза її межами – ред.), магістерські програми і завжди стають найкращими студентами порівняно з європейськими. А це ознака того, що у нас бакалаврат надзвичайно високого рівня, і середня освіта також непогана. 

Те, чого хоче сьогоднішній студент, – це, переважно, не про зміст освіти, а про інфраструктуру – простори, спільноти, спортивну інфраструктуру. Ви бачите ці модерні будинки, якими характеризуються європейські університети: скло, сталь, відкритий простір. Наші університети красиві як Червоний корпус університету Шевченка, Чернівецький, Львівський університет Франка. Але треба розуміти, що це XIX століття, яке виглядає для молодої людини, як музей. Відповідно, нам потрібно покращувати цю інфраструктуру.

Я люблю наводити приклад Українського Католицького університету у Львові, де красивий будинок і кампус, центр Шептицького. Мало відомо, що ті самі викладачі з УКУ паралельно викладають у Львівському університеті Франка. Отже, зміст освіти той самий, бо викладач, курс, матеріали, підручники ті самі. Але чомусь в університеті Франка вона коштує третину від вартості навчання в Католицькому університеті. Люди платять за красиву оболонку та інфраструктуру. 

За останні 20 років польські, німецькі, британські, особливо французькі університети інвестували саме в інфраструктуру. Наші студенти за кордоном бачать – оболонка красива, а включаєшся в їхній освітній процес, і розумієш, що в Україні не так вже і погано було. 

Те саме на рівні середньої школи. Діти виїжджають у 9-10 класі, вчаться в їхній середній школі. У 2013 році мене запросили до Глазго викладати семестр. Я їздив разом з нашими чотирма дітьми. Після третього тижня син до мене приходить і каже: «Якщо я далі буду тут вчитися більше трьох місяців, я отупію». Тому що те, що вони вчили в математиці в 4-му класі в Шотландії – на рівні другого класу в Україні. 

Можна дискутувати, що та освіта більше націлена на практику, а наша більш теоретична. Це правда. Тільки досвід показує, що якщо ти маєш хорошу базу в теорії, то практиці навчишся. А якщо в тебе тільки практика, то теорія не йде. Це наша певна перевага. 

Нам треба позбутися комплексу меншовартості, що в Україні якось не так. Це результат нашої колоніальної спадщини. Люди, які виростають в колоніях, завжди вважають, що десь там краще має бути. А, насправді, ми – не колонія, а той самий центр для нашого регіону, який запустив людей в космос, робив різного роду інженерні відкриття, інновації. І по сьогоднішній день ми є одним з світових центрів в ІТ. Тому що освіта тут добра, і люди розумні. 

Як би ви пояснили мамі майбутнього студента, яка зараз стоїть перед вибором, а часто батьки у такому віці вирішують за дітей, чому вони мають обрати український університет, а не їхати за кордон вчитися? 

Я нагадую, що у нас мобілізаційний вік – 25 років, і немає жодних перспектив його зниження. Тому паніка, що «я мушу вивезти сина у 17 років, бо його мобілізують» – абсолютно нераціональна.

По-друге, якщо мама дивиться на перспективу дитини, то варто обирати освіту, яка дасть найбільший поштовх до саморозвитку. Я можу бути чужинцем в освітньому закладі Європи, який завжди націлений на підготовку своїх. Освіта як функція – це завжди підготовка своїх громадян для життя у своїй державі. Якщо я йду в польську систему освіти, це означає, що я стаю іммігрантом, соціалізуюся в польському середовищі, і є дуже велика ймовірність, що буду завжди іммігрантом. Повірте мені, як іммігранту в Україну, цей статус залишається дуже довго з людиною і з цього вирватися надзвичайно важко. А якщо ти залишаєшся іммігрантом, то починаєш з найнижчого соціального щабля. У Польщі навряд чи вступиш у Варшавський чи Ягелонський університет, а в якийсь провінційний або приватний третього рівня. Якщо ти в Україні вчишся, маєш доступ до кращого університету, ніж у Польщі, і це тобі дає поштовх до подальшої реалізації в житті. У нас в сім'ї діти віком 22, 20, 18 і 15. Троє студентів і одна школярка вчаться в Україні. 

Перспективи для студентів в Україні кращі закордонних

А які перспективи для реалізації у молоді, яка закінчує українські університети? 

Які вони собі оберуть. Перспективи в Україні безмежні. З власного досвіду скажу, що в країні, де постійно змінений уклад життя, швидко розвивається і трансформується економіка, технологічна, соціальна сфера, політична. Ми живемо в суспільстві, яке постійно змінюється. А це означає... 

Але ця постійна невизначеність якраз багатьох лякає і вони обирають закордон саме через стабільність.

Ми мусимо вибрати, хочемо самореалізацію чи комфорт. Бо це різні речі. Якщо самореалізацію – доведеться ризикувати. Або ти погоджуєшся бути гвинтиком в суспільстві на Заході, яке вже котиться, і воно дійсно забезпечує гарне місце для гвинтика: машину в 30 років, хату, величезні борги, мусиш ходити на роботу, бо інакше не виживеш, і так далі. Це все суспільна машина, яка працює там. Зауважте одну річ: в жодній країні Європи чи Північної Америки немає концепту приватного підприємця – не існує ФОП. А в нас це дуже поширене явище, правда? 

І дискусійне...

Тому що кажуть, що це люди, які платять менше податків, що йдуть від великого бізнесу і так далі. Я про це не говорю. Я говорю про мільйони людей в Україні, які беруть на себе відповідальність за власне життя і держава їм дає цю можливість зменшенням податків і збільшенням відповідальності. Але це про самореалізацію і про можливості. Відчуття власної гідності, що я беру відповідальність і свободу її реалізувати. Це все речі, які однозначно краще дає Україна, ніж будь-яка країна. Повірте мені, я немало пожив в різних країнах Заходу. 

Множинне громадянство – інструмент зв’язку з українцями за кордоном

Цьогоріч українська молодь за кордоном зможе здавати НМТ в екзаменаційних центрах у 55 містах 34 країн. Чи це означає, що вони планують повертатися? 

Це дуже індивідуально, хтось повертається, хтось ні. І достатньо велика кількість тих, хто за кордоном, якщо вони не вступлять цього року, можливо, попрацюють, вступлять через рік-два. Я не вважаю, що це трагедія. 

Важливо розрізнити дві категорії: є вимушені переселенці з Маріуполя, Салтівки у Харкові, хтось втратив в Бучі будинок і не повернувся, окуповані території Херсонщини, і вони виїжджали до Польщі, Німеччині через безпеку. Є люди, які виїхали з різних причин з правого берега Дніпра, переважно економічних в пошуках стабільності, якої тут немає. Чи є перспектива, що ці люди найближчим часом повернуться? Економічна міграція навряд чи повернеться найближчим часом. Безпекова міграція, цілком ймовірно повернеться, як тільки ситуація владнається. 

Наше завдання зробити так, щоб вони продовжували відчувати ідентичність і зв'язок з Україною. Це робиться через різні програми, які будуть більш можливі в моменті відбудови. Як Ізраїль у свій час зробив Ізраїльське агентство для євреїв. Ідея – створювати можливості для так званої Алія – сходження, коли євреї з усього світу мають приїхати на 3-4 тижні і відчути, що таке Ізраїль (Алія – програма репатріації євреїв на Батьківщину – ред). Вони ставлять собі дуже цікавий індикатор успіху для програми: 15% мають взяти ізраїльське громадянство або приїхати на 2-4 роки після Алія пожити в Ізраїлі. Багато пізніше залишаються в Ізраїлі як громадяни. Думаю, що подібні програми у нас обов'язково мають з'явитися.

А як ми можемо інтелектуально вже зараз або в майбутньому залучати цих студентів, навіть якщо вони вирішать залишитися за кордоном?  

Мої батьки приїхали до Канади, коли їм було 16 років. Вони познайомилися в українському студентському клубі Університеті Макгілла. Вони самі створили український студентський клуб, стали частиною Пласту. Моя мама була однією з керівників цієї організації, пізніше стала керівницею дослідчо-документаційного центру, який збирає архіви, у тому числі про Голодомор. Таких прикладів багато. Батько був професором, приїхав в Україну, як тільки це стало можливим і читав лекції у Дніпропетровську, Львові, будучи всесвітньовідомим металургом і хімічним технологом.

Сам факт існування українства як такого на Заході – це громадськість, яка в нас дуже глибоко в крові. Ми це бачимо на прикладі Майданів. Тим, хто виїжджає зараз треба активно включатися в уже існуючі діаспорні громади. Якщо існує організована громада і українська незалежна держава, то через такі механізми, як Міністерство нац’єднання, Світовий Конгрес Українців й інші організації ми будемо бачити розвиток таких стосунків. 

Зараз у Верховній Раді є законопроєкт про множинне громадянство. Це дуже позитивний крок, який створює певний зв'язок. Думаю, що таких можливостей дуже багато, і вони будуть розвиватися в часі. Але ми не будемо роздавати подвійне громадянство людям, які мають російське чи білоруське.

Множинне громадянство зараз більше потрібне воєнним мігрантам, які отримуватимуть паспорти іноземних країн, чи також діаспорі?

Я переїхав в Україну 2002 року на постійне проживання. 17 років прагнув його отримати громадянство і врешті у 2019-му це сталося. Законодавство мені створювало такі перепони, що ви не уявляєте. Як мій батько покійний колись казав, мусиш доказати, що ти не верблюд». Це треба змінювати.

Це очевидний є зв'язок із мільйонами українців, які перебувають за кордоном і дуже часто у третьому-п’ятому поколінні мають певний зв'язок з Україною... Україна, як країна, як земля, має бути однозначним місцем прив'язки і має бути відчуття дому. Де б ти у світі не жив, ти знаєш, що в тебе є ще один дім. І це є ціль закону про множинне громадянство. 

Після отримання українського громадянства, я мусив надати докази, що зрікаюся іншого. Мені було важко, бо Канада мені нічого поганого не зробила. І вона визнає подвійне громадянство. Я 27 років прожив в Канаді, ще чотири роки в Англії, 22 роки в Україні. Але такі були вимоги.

Велика частина тих людей, які виїхали зараз чи раніше будуть отримувати громадянство держав, де вони зараз живуть. Тому потрібно прийняти цей закон, щоб не ставити людей в ситуацію, коли вони отримали інше громадянство, а Україна нібито їх відштовхує.

Україна має з’явитися як суб’єкт в європейських підручниках

Вас обрали заступником голови Бюро-обсерваторії з викладання історії в Європі. Це місія, яка надає чітку картину викладання історії в державах-членах Ради Європи на основі фактів. Яка мета участі України?

Український інститут опублікував у 2021-2022 році дослідження підручників з історії в ключових європейських країнах – в Польщі, Німеччині, Франції, Великобританії, інших, де ми бачимо, що Україна фактично не існує до 1991 року. Отже, діти в Європі виростають із абсолютним нерозумінням того, що це таке Україна. Найгірший випадок – це в італійському підручнику, де Україна представляється як територія, де відбуваються впродовж століть громадянські війни. Російський наратив проходить в багатьох європейських підручниках.

Дуже часто в німецьких, польських, французьких підручниках про Україну пишуть як територію, яка одного разу була окупована, з неї вивозили збіжжя, пізніше були війни, прийшла радянська влада і навела порядки. Є згадки про Голодомор. Це велика вдячність українській діаспорі, яка впродовж 80-х-90-х років боролася за його представлення в історичному наративі багатьох країн.

Через цей інструмент Ради Європи (Обсерваторія функціонує при Раді Європи – ред.) ми зараз маємо можливість впливати на програми, за якими викладається історія в європейських країнах. Мова йде про аналіз історичних наративів в цих підручниках, і щоби там з’явилася Україна як суб'єкт. І найбільше – суперечливі питання, що стосуються історії ХХ століття.

Обсерваторія з викладання історії в Європі впливає так само на те, як ми представляємо нашу історію в Україні. У нас теж вийшла робота «Концептуальні засади реформування історичної освіти в системі загальної і середньої освіти України». Ми мусимо говорити про те, що маємо національну історію, але вона базується на тому, що були й сусіди, з якими ми інколи воювали, але насправді тих моментів войовничості було набагато менше, ніж життя поруч. Якщо ми говоримо про факти, то українці і поляки жили поруч, українці і румуни, і була різна взаємодія, через яку ми утворилися як сьогоднішня українська нація.

Ми маємо в національну історію включити так само так званий «європейський вимір» – це про Європу, це у Європі. Ми як нація не відкидаємо, що маємо національну історію, але вона є в контексті європейської історії. І ми маємо так вчити наших дітей, тому що інакше залишаємося завжди якось окремо.

Ми говорили про проблеми колоніального мислення: ми – не колонія, ми – європейська нація, яка є частиною великої європейської історії. Ми взаємодіяли завжди з європейцями, з іншими націями в Європі, ми маємо європейський вимір нашої історії. І вони, зі своєї сторони, мають так само включати нас як сусідів у свій наратив. І в такий спосіб ми формуємо певну спільну ідентичність, яка для нас на сьогоднішній день надзвичайно важлива.