Конклав: за кого молиться Україна? Інтерв’ю з послом у Ватикані

7 травня починається конклав – ритуал виборів нового глави Римської католицької церкви, який прийде на заміну спочилому 21 квітня Папі Франциску. У Ватикані вже зібралися 135 кардиналів з правом голосу. Інші 117 кардиналів (всього їх 252) через свій поважний (80 і понад років) вік втратили право участі у конклаві. Примітно, що серед кардиналів-виборців наймолодшим є представник України і Української греко-католицької церкви, кардинал Микола Бичок.

В інтерв’ю «Главкому» посол України при Святому Престолі Андрій Юраш ділиться думками з приводу того, хто з ключових претендентів буде найкращим вибором для України, розповідає про свого сина Святослава, який поєднує депутатство із службою у ЗСУ, а також розкриває деталі зустрічі президентів Зеленського та Трампа, яка відбулася на церемонії прощання з понтифіком.

Пане посол, остання зустріч президентів Зеленського і Трампа пройшла у Ватикані за дуже незвичайних обставин. Як виник цей формат: розмова віч-на-віч на стільчиках у Соборі Св. Петра?

Тут багато складових, які визначають відповідь. Насправді, бажання було зустрітися (у президентів) і багато на це працювало. Я вже публічно висловлював подяку чільним особам Святого Престолу, які допомогли це все безпосередньо організувати: державному секретареві, кардиналу П’єтро Пароліну, керівникові протоколу Хав'єру Фернандесу Родрігесу і керівникові префектури папського дому Леонардо Сапієнсі.

У процесі організації багато чого виникало. Обставини були зумовлені тим, що місце зустрічі у Соборі Святого Петра було найближчим, найлегшим з точки зору логістики для двох сторін. Також це місце було обране тому, що було найбільш захищеним з точки зору безпеки. Збіглися і об’єктивні, і суб’єктивні чинники, які визначили місце.

Я думаю, що не надто багато і спеціально працювали над цим іміджологи, дизайнери (щоби президенти зустрілися, сидячи на стільчиках посеред храму). Це сталося доволі несподівано, але отримало таке визнання і навіть подив.

Чи може ця знакова зустріч пришвидшити мир?

Вочевидь, вона була знакова. Весь світ про це говорив і був приємно здивований. Обидва президенти висловлювали дуже позитивні характеристики щодо неї. Володимир Зеленський сказав, що питання договору про корисні копалини також обговорювалися. 

У цьому контексті, оцінюючи параметри, значення, виміри цієї зустрічі, хотів би сказати, що кардинал Маттео Дзуппі, наприклад, в інтерв'ю La Repubblica сказав, що це (зустріч президентів України і США у Ватикані) одне із перших див папи Франциска, яке він зробив. Він на своєму похороні зібрав і реалізував те, що давно вже очікував світ, тобто зустрічі двох провідних політичних лідерів світу. 

Очікування були дуже великі. Першим залишив зустріч президент США, пішов займати своє місце (на траурній церемонії). З інтервалом десь у хвилину вийшов президент Володимир Зеленський. Коли український президент появився на площі перед Собором Святого Петра, то серед усіх політиків він був єдиним, якого присутні на площі люди зустріли бурхливими оплесками.

Кілька днів до цього і після цього багато хто обговорював, розпитував, намагався з'ясувати всі деталі. Тобто демонстрували не просто інтерес (до зустрічі), а й до її наслідків. Вони є дуже значними. Зустріч Зеленського і Трампа ввійде в історію, вона багато чого символізувала і, мабуть, у тому ж підписанні угоди про копалини, яке відбулося за декілька днів, були частково наслідки цієї зустрічі. 

Хто готував цю зустріч? 

Всі були задіяні. Така глобальна подія передбачає ангажування максимальної кількості учасників на різних рівнях. І посольство працювало, і Офіс президента, звичайно ж, наше МЗС. 

Ватикан на передодні обрання нового Папи. Якими є очікування України від нового керівника Святого Престолу?

Нам би хотілося мати такого наступника на престолі Святого Петра, який повністю розуміє українську проблематику, який буде близький до України, який продовжуватиме політику Папи Франциска стосовно підтримки в найрізноманітніший спосіб нашої держави. Я хотів би нагадати, що Папа Франциск був, мабуть, тим світовим лідером, який найчастіше і найактивніше кожного тижня, щонайменше двічі на тиждень, а інколи і по три й чотири рази світові нагадував про Україну. Не було жодної неділі, щоби у молитві Angelus (традиційна католицька молитва, що прославляє Благовіщення Діви Марії і втілення Ісуса Христа), або Regina Caeli (Великодня молитва на честь Діви Марії), він не згадав про Україну. Так само кожної середи на загальних аудієнціях він закликав молитися і підтримувати Україну. Звісно, ми сподіваємося, що і наступний Папа буде цю лінію продовжувати. Сподіваємося, що це буде так само, як і у Папи Франциска: і підтримка духовна, і моральна, і практична. 

Покійний Папа підтримував Україну, ініціювавши дві дуже важливі місії. Місію гуманітарну, яку очолює до сих пір кардинал Конрад Краєвський, який 11 разів приїздив (до України), привозив різноманітну допомогу, зокрема автомобілі швидкої допомоги, гуманітарні вантажі різні. Одного разу він потрапив під ворожі дрони на Запоріжжі. Навіть був змушений втікати з машини. Так само Папа Франциск ініціював місію політично-гуманітарну, яку очолив кардинал Маттео Дзуппі, яка зараз активно працює з напрямком визволення полонених, дітей. У цьому самому контексті, в розвитку і поглибленні лінії, яку проводив Папа Франциск, Україна бачить і політику його наступника. 

В Україні досить часто критикували Папу Франциска за те, як він висловлювався про російсько-українську війну. Йому закидали нерозуміння процесів. Після зустрічі Папи з українським президентом ви в інтерв'ю «Главкому» говорили, що мирна ініціатива Ватикану поки остаточно не сформулювана. То вона так і не була за життя Папи Франциска сформульована? Які шанси, що з наступним Папою ситуація зміниться?

Що таке мирні ініціативи Ватикану? Святий Престол – це держава, яка намагається максимально сприяти мирному процесу.

Але завжди і до повномасштабного вторгнення Святий Престол наголошував, що усі свої дипломатичні, організаційні ресурси вони можуть задіяти для промоцій, для реалізації мирних переговорів, для того, щоби стати майданчиком для таких переговорів. 

Коли йде мова про зустріч президента України з Папою Франциском у травні 2023-го, про яку, вірогідно, ви згадали, то вона була першою під час повномасштабного вторгнення. Вона була дуже важливою. Папа тоді сказав, що він остаточно після тої розмови зрозумів і відчув Україну, яка є дуже сильною, яка має в собі потужний внутрішній компонент для захисту і яка потребує модерації зовнішньої. У тому сенсі, що, наприклад, потрібна допомога щодо військовополонених. І тому була створена місія кардинала Дзуппі. Тут немає якоїсь суперечності чи нерозуміння. 

В Україні, звичайно, хотіли чути лише якийсь однолінійний вимір декларацій Папи і Святого Престолу. Але кілька разів Папа говорив в парадигмі, яка є традиційна для будь-якого релігійного світогляду сприйняття. У парадигмі пошуку концепції, яка б поєднала і утвердила мир...

Ці кілька пасажів, які Папа або дехто з його оточення намагався імплементувати, зокрема, в перші місяці чи у перший рік повномасштабного вторгнення, вони вже почали сприйматися як загальна його політика. А це абсолютно не відповідало дійсності. У цьому ж контексті хочу нагадати, що Папа чітко зазначив, наприклад, у своєму виступі перед дипломатичним корпусом 8 січня 2024 року, хто є агресор. Дозвольте, я процитую, бо ці слова мало хто згадує в Україні: «повномасштабне вторгнення проти України ініційоване Російською Федерацією». Вінцем політики підтримки України була принципова згода і доручення державному секретареві, кардиналу Пароліно допомагати Україні в рамках формули миру, ініційованої президентом Володимиром Зеленським… 

Погляди Ватикану щодо того, яким шляхом іти до миру вочевидь відрізняються від бачення України. Серед яскравих прикладів – ініціатива Хресного ходу з представниками Росії і України, ідея замирення, що дуже гостро була сприйнята у Києві. І наше посольство у Ватикані також не схвально відреагувало. 

Вдруге ідея Хресного ходу вже не була реалізована. А перший Хресний хід був у 2022 році. Хресний хід – суто релігійний захід, який не має прямого зв'язку з тим, про що я говорив, політичною площиною, в якій я навів достатньо аргументів (щодо позиції Ватикану). Можу ще говорити про безліч заяв і Папи, і багатьох офіційних представників … Розумієте, тут не можна ототожнювати певну морально-релігійну площину і суто політичну. В Україні не зовсім усвідомлювали цю принципову різницю.  

Хресний хід – це релігійний захід, хоч він був ініційований Папою, але Папа Франциск у цьому заході особисто участі не брав. Є цей захід, а є конкретні практичні дії. Навіть за день до своєї смерті, коли він в останній раз з'явився і благословив громаду на площі Святого Петра на Паску 20 квітня, то він знову говорив у тому числі про мученицьку, стражденну Україну і про повну підтримку саме нашої концепції справедливого і тривалого миру… 

Звичайно, я тут не буду заперечувати, що в якихось механізмах у внутрішній логістиці могли бути нюанси, які не завжди збігалися із нашим баченням і, зокрема, очікуванням українського суспільства. Але і президент вже кілька разів казав, що ми чули різні заяви, та ми розуміємо, що Святий Престол на нашому боці, він розуміє витоки цієї проблеми війни і ми вдячні за цю підтримку. Святий Престол не є державою у класичному нашому сенсі, в якій всі дії детерміновані суто політичними обставинами. Святий Престол – унікальна держава, абсолютна монархія, в якій є так само величезний вплив теологічних, еклезіальних (церковних) концепцій і підходів. Папа є і главою держави, і лідером найбільшої релігійної спільноти у світі. Поєднання еклезіального, духовного і політичного зумовлює специфіку і нюанси, які потрібно мати на увазі, коли ми підходимо до оцінки будь-яких дій глави католицької церкви і одночасно держави міста Ватикан. 

Уже 7 травня, почнуться вибори нового Папи. Видання Politico нещодавно написало, що противники покійного Папи Франциска намагаються вплинути на результати конклаву, використовуючи брудні методи. Ви розумієте, про що йдеться?

Я не хочу давати оцінку жодній групі (впливу) абсолютно свідомо. Ми розуміємо, що усі намагаються у певний спосіб десь мати можливості задекларувати свою позицію. Ви згадали одну публікацію, я читав десятки публікацій, які розповідають про різні групи, імена… Це звичайний електоральний процес. У середовищі католицької церкви є різні точки зору, є різні групи, кожна з яких намагається досягти якогось впливу на того чи іншого кандидата.

Серед кандидатів звучить і ім’я українського кардинала Миколи Бичка. Як думаєте, які в нього шанси?

Теоретично будь-яка особа чоловічої статі, не одружена, яка є католиком, може бути обрана папою. У цьому контексті, звичайно, і кардинал Микола Бичок є кандидатом. Але називаються півтора, можливо, два десятки тих, хто є у переліку найбільш імовірних. Зважаючи на багато об'єктивних обставин, у цьому переліку ми кардинала Бичка не бачили.

Він є голосом України і це дуже почесно, дуже важливо. Те, що Папа Франциск залишив таку спадщину на своєму останньому виборі кардиналів, коли він проголосив, зробив Миколу Бичка кардиналом – це дуже велика інвестиція у майбутню присутність України у рамках щорічних кардинальських колегій. Мені здається, Микола Бичок буде учасником ще не одного майбутнього конклаву. Кардинал Микола Бичок, якому виповнилось 45 років, є наймолодшим в колегії кардиналів. Я впевнений, що він є дуже інтелігентною, енергійною людиною, яка зможе мати вплив на процеси, які будуть визначати політику католицької церкви набагато десятиліть вперед.

Все ж, хто найбільш реальний претендент на папство? Ваше бачення.

Я не думаю, що про це зараз правильно говорити. Я буду радий бачити кандидата, який буде максимально розуміти Україну, її підтримувати, з яким можна буде говорити, планувати конкретні акції, зокрема, відвідати нашу державу.

Раніше ви згадували кардинала Курта Коха, наголошували на тому, що саме він робив чіткі і недвозначні заяви щодо нашої війни проти Росії. Він був би ідеальним вибором?

По-перше, за будь-яких виборів у церкві говорять, що керує Святий Дух і він обирає. Тому будь-який вибір – ідеальний, бо він має натхнення від Святого Духа. Щодо кардинала Коха, то він голова декастерії сприяння християнській єдності. Він ще у червні 2022 року зробив дуже чіткі заяви, охарактеризував політику Московського патріархату як таку, яка категорично суперечить основам християнського вчення, що фактично є єретичною… За це ми йому дуже вдячні. З того часу нічого не змінилося, інших заяв він не робив. Тобто він справді один з тих, хто є найбільш налаштованим до України у всій Ватиканській курії. Є ще декілька кардиналів, які дуже категоричні у підтримці України. 

Той факт, що лише окремі кардинали відкрито і прямо висловлюються про російсько-українську війну означає, що російський вплив на Ватикан досі зберігається? 

Ватиканська дипломатія максимально обережна і максимально націлена на те, щоб бути конструктивним елементом у налагодженні можливих контактів. Для цього вона імплементує ідею однозначної підтримки України, при цьому намагаючись зберігати певні механізми і моделі діалогу з тими, з ким Україна безпосередньо не може говорити. Це місія кардинала Дзуппі. Він вже був в Україні, він практично в режимі «без зупинки» намагається нам допомагати, передаючи списки українських дітей, журналістів, хворих, цивільних, медиків, полонених військових, для російської сторони. Ми маємо дуже плідні результати на різному рівні. Вони, можливо не завжди засвічені. Інколи про це не хочеться говорити, щоби зберігати потенціал для подібного в майбутньому. Він має зберігати можливість діалогу. Не йдеться про підтримку (Росії) чи сприяння. 

Папа Франциск був близько знайомий із впливовими діячами РПЦ, зокрема з митрополитом Антонієм (Антоном Севрюком), керівником зовнішніх церковних зв’язків РПЦ. Вочевидь, вплив Росії через цей зв’язок таки був. З новим понтифіком є шанс, що ситуація зміниться?

Тут вам ніхто не скаже, потрібно зачекати. Ми повинні побачити, кого оберуть папою. Кожна людина має свої власні погляди, а ще є певна дипломатична традиція… Можу лише повторити, що уже раніше казав. Росія – це держава, яка сторіччями розвивала свої стосунки зі Святим Престолом. Ще в часи існування Папської держави (754-1870 рр. – теократична держава в Центральній Італії зі столицею у Римі), коли вона була інтегрована в Італійську державу у 1870 році, діяло посольство Росії, посольство Російської імперії при Святому Престолі. Збереглося воно (при Святому Престолі) і коли вже не існувало Папської держави. 

З початку 60-х років минулого століття від понтифікату Іоанна XXIII Радянський Союз дуже активно взаємодіяв із Ватиканом. Тому це справді багаторічні напрацювання і взаємини. Звісно, що вони мають свої певні вияви і результати. Але знову ж таки в цьому контексті я хотів би нагадати, і про це наголошують представники багатьох декастерій, що вони, виходячи з функціональних обов'язків, з природи своєї, не можуть не вести діалог із Російською церквою. Але в цьому контексті, як мінімум, два принципові моменти. Папа Франциск скасував свою зустріч із патріархом Кирилом, яка мала відбутися у червні 2022-го року в Єрусалимі. Папа назвав його вівтарним хлопчиком Путіна, після чого рівень відносин Москви і Ватикану суттєво понизився. Із травня 2022-го року діалог відбувається, але він не відбувався вже на найвищому рівні, він відбувався в рамках робочих комунікацій... 

Нещодавно президент Дональд Трамп чи то жартома, чи всерйоз заявив, що хотів би стати Папою. І навіть розмістив у соцмережі створене штучним інтелектом своє зображення в ролі Папи. Пізніше Трамп спростував, що це зображення – його рук справа. Тим не менше, як на такі дії американського президента реагують у Ватикані, чи помічають тут таке «хуліганство»? Як на Ватикан взагалі впливають США, наскільки серйозно? 

Ватиканська дипломатія має найбільшу традицію, мабуть, з усіх держав, які зараз існують у світі. Ця дипломатія бачила різні періоди, тому вона звикла до різних ситуацій, до різних несподіваних поворотів.

США однозначно є потужна держава, яку не можна не брати до уваги. Це так само тут розуміють, і зважають, і з повагою ставляться. Попередній президент (Джо Байден) був другим президентом-католиком на цій посаді, що викликало з одного боку величезне захоплення (у Ватикані). З іншого боку, позиція американських католиків, зокрема тієї частини, до яких належав попередній президент, не завжди збігалася з позицією Святого Престолу…

Наскільки впливовими є кардинали із США?

У рамках конклаву навряд чи будь-які зовнішні впливи матимуть визначальне значення. Кардинали матимуть свій замкнений простір, в якому будуть іти до консенсусних рішень (для обрання Папи потрібно 2/3 голосів за нового понтифіка від усіх присутніх на конклаві кардиналів – «Главком»).

Україна безуспішно намагалася прийняти Папу Франциска з візитом. Зараз можете розкрити деталі: якою є головна причина того, чому візит так і не відбувся? 

Папа Франциск завжди казав, що він хоче бути в Україні. Але він би хотів це зреалізувати одночасно з відвіданням Москви. Бо Папи ніколи не відвідували столицю російської тиранії. Це перше. Другий момент – Папа постійно казав, що хотів би приурочити свій візит до якогось дуже суттєвого моменту припинення вогню, чи ще якоїсь позитивної інтервенції в сенсі зупинення цієї жахливої війни. Ці обставини не складалися. 

Був момент у 2022-му році, коли Папа вже практично був готовий візит зреалізувати. Про це говорив, наприклад, архієпископ Річард Галлагер. Потім, після повернення з Канади Папа зупинив інтенсивні приготування до свого візиту (до України) і почався період пошуку ідеологічного обґрунтування і концепції, як це має відбутися.

Також питання здоров'я накладалося. Потім домінував більше ідеологічний контекст, а не суто медичні питання. Про ці моменти завжди говорив наш президент із Папою. Нагадаю, що вони в часи повномасштабної війни тричі зустрічалися. Папу до України тричі запрошував не тільки президент, усі інші очільники наші кожного разу (при нагоді). І мені доводилося нагадувати (про запрошення). Папа кожен раз на столі показував папку і казав: бачиш, ось тут запрошення, воно в мене завжди на столі, і як тільки я відчую цей момент, я приїду. 

Мені здається, що головним все-таки тут було бажання Папи щось принести, імплементувати у мирний процес. І він бачив, що це зробити не можна.

З іншого боку, він дійсно розумів, що його візит до Києва, а не було жодних реальних шансів йому зробити візит до Москви з багатьох об'єктивних і суб'єктивних обставин, призведе до переривання будь-яких відносин з Росією, не тільки високого рівня, а й рівня практичних і конкретних дій, що унеможливило би модерування з боку Святого Престолу діалогу між Україною і Росією. Тому він стримувався, аби не зупинити і не перервати можливість своїх взаємин із Росією. 

Тобто якщо станеться перемир’я, шанси на візит до України нового понтифіка значно зростуть? Це буде сильним аргументом для нового Папи приїхати?

Думаю, що так. Це буде велика підстава думати про можливість організації такого візиту. Ми говоримо саме про мир. Папа говорив про необхідність тривалого миру і справедливого. Якщо Папа побачить, що його візит буде сприяти імплементації цієї концепції, то ми можемо сподіватися на реалізацію цієї нашої давньої мрії (візит Папи до України).

Історик Олександр Зінченко у Facebook у день смерті Папи Франциска написав, що покійний допомагав збирати гроші на дрони для Збройних сил України. Що вам про це відомо?

Я знаю набагато більше. Але я поки що не хотів би цього коментувати. Було багато інших сюжетів… Насправді Папа дуже багато в неформальних способах намагався допомагати державі (Україні), відправляючи величезну гуманітарну допомогу. Були його приватні певні донати. Це справді так. Про які саме і куди, та й деякі інші моменти я би не хотів конкретно говорити.

Пане Андрію, тепер ви рідко буваєте в Україні. Як часто спілкуєтеся з рідними, із сином Святославом?

Дружина і наймолодший син тут зі мною у Римі, тому я з ними кожен день спілкуюся. Якщо йде мова про сина Святослава, то це один з тих моментів, про які Папа Франциск завжди казав, запитував, як він? Святослав один з шести депутатів, які пішли на фронт у перші дні повномасштабної війни. Почувши про це, він мені казав, що кожного вечора, здійснюючи молитву, згадує мого сина. І це було дуже приємно. Ми з сином на контакті, намагаємося якнайчастіше спілкуватися. 

Рік тому «Громадське» писало, що Святослав був кулеметником. А зараз де служить, яке звання має?

Знаю, що він був рядовим. А тепер, може, сержантом вже став. Він все казав, що не дуже хотів про це розповідати. Але їхній підрозділ зазнав великих втрат і вони зараз перебувають на переформатуванні. 

Як Святославу вдається поєднувати роботу депутатом і військового? 

Він мав спеціальний дозвіл виїжджати на два-три дні, коли відбувалися засідання (Верховної Ради). А ми розуміємо, наскільки це важливо, бо кожен голос потрібний зараз у нашому парламенті, щоби приймати важливі рішення. Але це такий був його поклик (піти у військо). Він з перших днів (повномасштабного вторгнення Росії) став у самооборону, потім оформив свій військовий статус. Мені запам’яталася його фраза, що це, мабуть, найкращі часи його життя, коли він розуміє, що він максимально в усіх своїх виявах є потрібним для держави. Коли він хоче, може і намагається зробити максимум і як депутат, і як людина, яка зі зброєю в руках. Це при тому, що він ніколи не був людиною, налаштованою мілітарно. Це сфера, яка ніколи його не цікавила, в якій він ніколи себе не бачив, але яка випливла об'єктивно як потреба його душі в той час, коли іншого виходу для захисту суспільства вже не було.

Михайло Глуховський, «Главком»