"Правительство Орбана уже можно называть "режимом". А терпение Евросоюза в конце концов может иссякнуть"

Два місяці тому на засіданні Європейського парламенту євродепутат Дайнюс Жалімас виступив із геть не дипломатичною промовою про мирні переговори щодо України.

"Коли країна веде війну для захисту від агресії, є лише два шляхи досягти тривалого миру: це перемога або капітуляція", – нагадав він європейським колегам.

Втім, виникає питання: якщо ця логіка коректна, то до чого Україна прямує зараз, коли підтримує "мирні" ідеї Дональда Трампа?.

Це – не єдине питання, на яке ми отримали відповідь Жалімаса.

І ця відповідь виявилася так само недипломатичною.

Ми поговорили також про вступні переговори з ЄС – і євродепутат чесно визнав, що варіант розділення України і Молдови зараз вивчається, та пояснив, що це означатиме.

Ми детально обговорили проблему Угорщини і її вето тощо.

Дайнюс Жалімас – литовський політик і юрист, який донедавна очолював Конституційний суд Литви.

Ми поспілкувалися у Києві, куди він приїхав вчергове.

Євродепутат часто буває в Україні, у тому числі на лінії фронту, і навіть розуміє українську мову.

Запрошуємо до перегляду розмови у відеоформаті (доступна також з відповідями англійською).

@video=//www

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували цей матеріал із текстовою версією інтерв'ю.

"Це буде перемир'я, але не мир".

– Чим закінчиться війна?.

– Я не можу знати, чим вона закінчиться, яким буде кінець, але я знаю, чим вона повинна закінчитися.

І у цьому питанні у всіх європейців, включно з українцями, розуміння є спільним.

Є дві класичні формули, як закінчити війну: це капітуляція або перемога.

Я звісно ж, не підтримую капітуляцію України, яку нам зараз фактично нав'язують, і це робить не тільки Росія, а й адміністрація Трампа.

Давайте прямо: коли Трамп говорить про своє бачення мирної угоди, він повторює російські умови.

І, по суті, йдеться про капітуляцію України.

Це бачення суперечить міжнародному праву та міжнародному порядку, заснованому на правилах.

Тому ми, європейці, разом з українцями, повинні протистояти цій формулі.

Але залишається другий варіант – перемога.

Це зрозуміло всім, хіба що крім Трампа..

Та навіть для нього, напевно, цілком зрозуміло, хто є агресором у цій війні.

Проблема не в браку розуміння, а в тому, що він просто переслідує інші цілі.

Утім, це вже інша тема.

Та коли зрозуміло, хто є агресором, то міжнародне право каже, що необхідно відновити законний, легітимний стан.

Має бути повне відновлення територіальної цілісності України, тобто повернення контролю над усіма окупованими територіями, включно з Кримом.

Останнє є важливим: за міжнародним правом Крим не має і не повинен мати жодного особливого статусу, його не можна виокремлювати від інших окупованих територій.

Отже, першим елементом є відновлення контролю України над усією територією.

Другий елемент – репарації.

Тут також цілком зрозуміло, хто і кому має їх платити: Росія повинна відшкодувати Україні усі збитки.

Підкреслюю: усі збитки!.

І третій елемент – це індивідуальна кримінальна відповідальність тих, хто винен у вчиненні агресії та супутніх злочинів – злочинів проти людяності, воєнних злочинів і, можливо, геноциду.

Отже, ми маємо формулу і маємо її прагнути.

Але коли цього можна буде досягти на практиці – це хороше питання, на яке ніхто не має відповіді.

Особливо за нинішньої адміністрації Трампа.

Ніхто у світі не може раціонально передбачити, коли це станеться – але над цією метою ми повинні працювати і зрештою повинні її досягти.

– Отже, ви бачите завершення війни капітуляцією або перемогою.

А переговори, до яких зараз штовхають Україну – це про перемогу чи ні?.

– Ні.

Оскільки тут Україну змушують погодитися на певні умови, і ці умови очевидно суперечать міжнародному праву – то це не шлях до перемоги.

Хоча я погоджуся: щоби врятувати людські життя, варто зупинити військові дії.

Але це буде перемир'я, а не мир.

Також припинення військових дій не змушує Україну відмовитися від будь-яких територій на користь Росії.

Також важливо, що перемир'я не є остаточним врегулюванням.

Остаточне врегулювання має відбутися відповідно до міжнародного права.

– Отже, це не кінець війни, а пауза.

– Так.

Йдеться тільки про припинення бойових дій – навіть якщо воно буде тривалим.

Якщо ми проголосимо, що ми визнаємо "остаточною" угоду, яка суперечить міжнародному праву, це матиме значні негативні наслідки для всього світу.

Ні, йдеться про припинення бойових дій, зважаючи на те, що з військової точки зору ситуація не є перспективною для жодної зі сторін.

– Між тим у Європі вже перестали говорити про перемогу України.

Слово "перемога" просто не звучить – від вас я його почув уперше за довгий час.

– Зауважу, що в Європейському парламенті ми все ще чуємо слово "перемога", у тому числі від деяких політичних лідерів.

Але ви праві.

Люди зважають на короткострокову перспективу.

А короткострокова перспектива змушує вас пристосовувати свої дії та свої заяви до того розвитку подій, яке спровокувала адміністрація Трампа.

А вона уникає навіть слова "агресія"! Та я не вірю, що це лишиться на тривалу перспективу.

Зрештою, про "агресію" і надалі кажуть скрізь, крім США.

А європейські держави продовжують говорити про відновлення законного стану відповідно до міжнародного права.

Це те, що ми маємо на увазі під перемогою, навіть якщо безпосередньо слово "перемога" не звучить.

Для такої обережності є причина: нам потрібно знайти, як поводитися в ситуації, коли США фактично стають на бік іншої сторони конфлікту.

Ідеальної відповіді, як діяти за цих умов, наразі не має ніхто.

"Дії Трампа схожі на те, як діяв Путін".

– У Європарламенті ви опікуєтеся відносинами з США.

Можете пояснити, що відбувається зі Сполученими Штатами?.

– Америка і раніше стояла перед дилемою: чи брати участь у світових справах, чи схилятися до так званої "політики самоізоляції".

Після Першої світової війни вже був такий період.

Крім того, США стикнулися із так званим "погіршенням політики" – коли популісти отримують можливість захопити владу, маніпулюючи натовпом за допомогою дуже простих заяв, які зазвичай не відповідають дійсності, та примітивних гасел.

З цим викликом зараз стикаються не тільки в США.

В еру сучасних технологій ця проблема з'явилася скрізь.

Попередні адміністрації США дійсно припускалися помилок – наприклад, у міграційній політиці.

Але Дональд Трамп виявився здатен запропонувати саме те, чого хоче натовп – прості відповіді й дуже примітивні "рішення проблем".

Адже частина суспільства не схильна до глибоких роздумів і піддається простим гаслам, таким як "Америка понад усе".

Це створює виклик не тільки для міжнародної політики.

Ми ж бачимо, що Трамп не лише руйнує міжнародний порядок, а й намагається знищити американську демократію.

Його дії у цьому сенсі схожі на те, як діяв Путін.

Звичайно, є також багато питань щодо Республіканської партії.

Традиційно Республіканська і Демократична партії в США слугували своєрідним фільтром, який не дозволяв таким людям потрапити у велику політику.

Але зараз цей фільтр, на жаль, перестав працювати.

Та я сподіваюся, що американська демократія зможе протистояти цьому і вижити.

Ми вже бачимо масові демонстрації.

Ми бачимо, що судова влада почала виконувати свої обов'язки і скасовувати деякі укази президента.

Тож я сподіваюся, що ця гра ще не програна.

– Яким буде розвиток у США – ми ще побачимо.

Але наразі можна говорити, що "Америка йде з Європи".

Відповідно, Європі треба звикати жити без участі США.

Чи є розуміння цього в ЄС?.

– Так, є.

У моїй політичній групі є тверде розуміння (йдеться про групу Renew Europe у Європарламенті, до якої входить також партія Макрона.

– ЄП).

І загалом – це розуміння переважає.

Америка дійсно виходить з Європи.

Поки що не фізично, але ідеологічно – це точно так.

Те, що робить адміністрація Трампа, подібне до дій автократичних режимів, а не Європи.

І він, так само, як Орбан або Путін, використовує проти нас наші власні концепції, такі як свобода слова.

Але в Америці є багато сил, які зможуть протистояти цьому.

Я сподіваюся, що після адміністрації Трампа Америка зможе повернутися.

"Виключити країну з Євросоюзу – це непросто".

– Оскільки ви вже згадали Орбана, то давайте поговоримо про майбутнє України.

Україна буде в ЄС?.

– Без сумніву.

Жодних сумнівів у цьому.

Рішення про це вже ухвалене.

Практичні кроки ЄС доводять, що ми готові розпочати переговори про вступ України.

Ми також готуємося до майбутнього членства України.

Ми також намагаємося підвищити амбіції, щоб Україна стала членом ЄС до 2030 року.

Найоптимістичніший сценарій – участь України у виборах до Європейського парламенту в 2029 році.

І ми маємо прагнути саме цієї мети.

Так, є перешкоди, як-от вето Угорщини, очолюваної Віктором Орбаном.

Але, по-перше, не забуваймо, що наступного року в Угорщині відбудуться вибори, і Орбан дуже боїться їх програти.

І по-друге, ЄС все ще має інструмент призупинення права голосу Угорщини.

– Ви вважаєте, це реально? Розмови про цей механізм, який дає стаття 7 Лісабонського договору ЄС, тривають давно – і нічого не відбувається.

– Так, на міжурядовому рівні бракує політичної волі для цього.

Європейський парламент підтримує цей крок, але Рада ЄС вимагає одностайного голосування 26 держав з цього питання.

Але терпіння Європейського Союзу може вичерпатися з огляду на всі кроки, до яких вдається режим Орбана.

До слова, угорський уряд дійсно можна називати "режимом".

Він притискає власних громадян, угорців.

Нещодавно в Угорщині навіть обмежили свободу зібрань для представників низки меншин.

Та ще важливіше, що ініціативи режиму Орбана мають на меті розвалити Європейський Союз як проєкт.

"Реформувати" його через обмеження або навіть скасування Суду ЄС та Єврокомісії.

А це фактично означає розвал Європейського Союзу.

Я не думаю, що така політика може тривати нескінченно.

Має настати момент, коли ЄС зважиться на рішення.

– Утім, схоже, що зараз Євросоюз налаштований чекати наступних виборів, які пройдуть в Угорщині у квітні 2026 року.

А це означає, що ще рік Україна не чутиме добрих новин щодо свого вступу.

Це так?.

– Формально – так, ви праві.

Може статися так, що до нових виборів в Угорщині Україна офіційно не відкриє жодного розділу в переговорах про вступ до ЄС.

Але це тільки формально!.

Найважливіше – те, що відбувається на місцях.

Ми не припиняємо діалог і практичну інтеграцію з Україною.

А це – найважливіше, бо це створює спільний простір між Україною та ЄС.

Дійсно, може статися, що офіційний початок переговорів про вступ України до ЄС буде відкладений доти, доки Угорщина просто не відкличе свої заперечення.

Хоча є сподівання, що нещодавно розпочатий діалог між Україною та Угорщиною допоможе усунути цю перешкоду ще до угорських виборів 2026 року.

Але я хочу розповісти про досвід Литви.

Литва була останньою країною Балтії, яку ЄС запросив до переговорів про вступ.

– Чому?.

– Через менший прогрес у порівнянні, наприклад, з Естонією.

Але це не завадило тому, що наші країни вступили до ЄС у той самий день.

Тож якщо ви запитаєте мене про Молдову, то сам факт, що Молдова розпочала переговори раніше за вас, не означає, що Молдова стане членом ЄС раніше за Україну.

– Тобто ви вважаєте, що українцям не треба нервувати через новини про початок переговорів з Молдовою?.

– Так.

Не варто переоцінювати цю новину.

Офіційний початок переговорів не означає багато.

Наприклад, ви ж знаєте, що ЄС давно розпочав переговори з Туреччиною – але ця країна насправді не має перспектив вступити до Євросоюзу.

Тож не слід переоцінювати офіційний початок переговорів.

Так, це важливий крок, який свідчить про прогрес.

Але можливо почати переговори за рік, зберігаючи перспективу приєднатися до ЄС без додаткових затримок.

Так, як це сталося з Литвою.

– Мені часто доводиться чути запитання: а чому Угорщину не виженуть з ЄС? Я знаю стандартну відповідь, що в ЄС немає формальної процедури виключення країни.

Але це не переконує людей.

– Я згоден із тим, що нам дійсно слід призупинити право голосу Угорщини в ЄС.

Ми однозначно повинні це зробити, і шкода, що тут досі немає консенсусу.

Але виключити країну з Євросоюзу – це не так просто.

Європейський Союз передбачає дуже глибоку інтеграцію.

Вийти з ЄС не так просто, як, наприклад, виключити країну з Ради Європи, коли звідти вигнали Росію.

Там ви просто виключаєте країну, розриваєте з нею зв'язки, та й по всьому.

Але в ЄС у нас не тільки юридична інтеграція та гармонізація правових систем, а й глибокі економічні зв'язки, спільний ринок капіталу, вільний рух робочої сили.

Економічні, особисті зв'язки з Угорщиною не розірвати за день.

Пригадайте, скільки часу знадобилося Великій Британії, щоб вийти з Союзу, навіть коли обидві сторони були згодні на це.

– Але ви погоджуєтеся, що Угорщина за цінностями – не європейська країна?.

– Так, я погоджуюся.

Але також є дедалі більше підстав стверджувати, що режим Орбана не відповідає інтересам народу Угорщини.

Ми бачимо це на масових демонстраціях проти режиму Орбана.

Ми бачимо це в столиці, Будапешті.

Обраний мер Будапешта є дуже сильним політичним опонентом правлячого режиму.

Отже, існують осередки громадянського опору проти режиму Віктора Орбана.

Але так, політика режиму Орбана не відповідає цінностям ЄС, і в цьому немає сумнівів.

В усіх сферах! Включно із зовнішньою політикою щодо України та підтримкою Росії, вона не відповідає цінностям Союзу.

Нещодавнє рішення Угорщини вийти з Міжнародного кримінального суду також суперечить позиції Європейського Союзу і може стати однією з причин для призупинення прав Угорщини в ЄС через серйозне порушення наших спільних цінностей.

І, звичайно, внутрішня політика, де ми бачимо: придушення вільної преси, свободи зібрань і свободи вираження поглядів, переслідування політичних опонентів, відсутність незалежності судової влади.

Дійсно, існують системні й серйозні проблеми.

– Про опонентів ми поговорили, а на завершення – давайте про друзів.

Хто є друзями України в ЄС? Очевидно, Литва десь угорі цього списку.

– На жаль, ми занадто мала країна, щоб допомогти вам більш суттєво.

У вас дійсно багато друзів.

Так, всі три країни Балтії є там, і насамперед я пишаюся Литвою, але також Естонією, Латвією.

Польща теж там, хоча вона має певні відмінності й іноді виявляє ознаки політики самоізоляції, а її рішення (навіть не спрямовані конкретно проти України) можуть створити враження, що Польща розглядає свою оборону як щось дуже автономне.

Також, я вірю, ви маєте добрих друзів у всіх країнах ЄС.

Щодо вступу України 26 членів ЄС висловилися за.

Навіть уряд Словаччини не висловив свого заперечення.

Залишається тільки Угорщина.

Усі інші 26 країн дотримуються загальної лінії ЄС щодо підтримки України в Євросоюзі.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,.

редактор "Європейської правди".