Переговори в Туреччині — очікування і наслідки для України: інтерв’ю з експертом зі США

Натомість Путін тягне з відповіддю вже два місяці.

А пропозиція припинити вогонь спершу на 30 днів перед початком будь-яких переговорів належить саме американцям.

За ці чотири місяці роботи нової адміністрації США, Трамп зробив вже багато поступок Путіну.

Але зупиняти війну Москва не хоче.

ua вже писав, що прямі переговори України та Росії, на чому довго наполягала команда Трампа, — це була пропозиція Путіна.

Проте, не між ним і президентом Зеленським, що запропонував український президент, і без встановлення режиму припинення вогню, а за умови, що ця зустріч стане продовженням так званих «стамбульських переговорів» весни 2022 року.

У середу, 14 травня, пізно ввечері Путін затвердив склад делегації начебто для участі в переговорах з Україною в Стамбулі.

Очолив її помічник очільника Кремля Володимир Мединський — той самий, що і навесні 2022 року на тодішніх стамбульських переговорах.

Проте президент Зеленський буде в Анкарі й зустрічатиметься там із Реджепом Ердоганом.

Згоди на поїздку до Стамбула для зустрічі з Мединським не було, лише з Путіним.

Тож, не зовсім зрозуміло, з ким саме зустрічатиметься призначена Путіним російська делегація.

Адже заради Мединського Трамп теж не приїде до Туреччини.

Про те, чого очікувати від можливих переговорів у Туреччині, та що буде після цього ТСН.

ua розпитав у Еріка Чіарамелли, старшого наукового співробітника програми «Росія та Євразія» у Фонді Карнегі, який до цього працював в Національній раді розвідки США.

– Чого очікувати від переговорів у Туреччині?.

– Путін приїде до Туреччини лише за умови, якщо туди приїде Трамп.

Але все це досі незрозуміло.

Трамп на Близькому Сході.

Він планував цю поїздку задовго до всіх останніх подій.

Чи міг би він зробити швидку зупинку в Катарі чи ОАЕ та поїхати до Туреччини? Звичайно.

Ймовірно, він це розглядає.

Але я не бачив, щоб він точно планував бути присутнім.

Тож, якщо він цього не зробить, є можливість, наприклад, деяких переговорів на нижчому рівні: російському, українському, американському, турецькому, щось таке.

Це дуже важлива подія.

Позиція України стала набагато чіткішою після фіаско в Овальному кабінеті (сварки наприкінці лютого під час візиту президента Зеленського до Вашингтона — Ред.).

Це безумовне припинення вогню — сильний сигнал для Трампа та Вашингтона, що Україна не є перешкодою для миру, для плану Трампа щодо припинення війни.

Україна не просить нічого, крім того, щоб гармати припинили стріляти, а потім говорили про все інше, що дуже логічно на думку Трампа.

Це ставить росіян у незручне становище, бо тепер вони повинні казати: добре, припинення вогню, але ми маємо говорити про першопричини… А у Трампа немає терпіння для цього.

Тому стратегічно це був дуже гарний крок для України — просто спростити своє повідомлення: припинення вогню зараз, давайте зробимо це, а потім співпрацювати з європейцями, щоб отримати спільну позицію, яка була сформульована під час цього останнього візиту всіх європейських лідерів до Києва минулого тижня, залучивши до цього Трампа.

І тепер Путін має свого роду єдиний фронт, який чинить на нього тиск.

– Якщо після Туреччини Путін і далі саботуватиме встановлення режиму припинення вогню на 30 днів, Трамп піде на посилення санкцій проти Росії разом із ЄС?.

– Європа сформулювала це як ультиматум: або припинення вогню, або нові санкції.

Це не те, що каже Трамп.

Трамп каже: припинення вогню, і тоді ми зможемо мати всі ці чудові відносини з Росією.

Це радше підхід «пряника».

Ніщо насправді не змінило думки Путіна, ні пряник, ні батіг.

Але саме тут вони (ЄС і США — Ред.) починають розходитися.

Це те, що станеться, якщо не буде припинення вогню.

Тож ми ще не досягли того моменту, щоб по-справжньому зрозуміти, яким буде наступний крок Трампа.

Але він це формулював так: давайте почнемо обговорення, а потім подивимося, хто насправді не бажає миру.

– Що ви бачите після Туреччини, якщо переговори проваляться? Очевидно, що Путін не їде, бо він вже затвердив склад російської делегації.

Не їде і Трамп.

Тож, із ким говоритимуть росіяни не зрозуміло.

– Залежить від того, чому і як вони проваляться.

Якщо США і міжнародна спільнота вважатимуть, що вони провалилися, бо Росія не бажала говорити про припинення вогню, думаю, це працює на користь України, бо Україна була конструктивною стороною.

Україна приїхала.

Зеленський сказав, що готовий до переговорів.

Українська вимога дуже розумна: просто припинення вогню, а потім поговоримо про все інше.

Тоді це перемога для України.

Однак, якщо вони якимось чином зазнають невдачі, бо Україна змінила свою позицію, додала низку умов або створила труднощі в переговорах, і Росія виглядатиме як «легка» сторона, то, очевидно, це не віщує нічого доброго для того, що буде далі.

Я схильний думати, що перше рішення (в Туреччині про припинення вогню — Ред.), найімовірніше, зазнає невдачі, бо Росія непохитна.

Бразильський президент Лула навіть каже, що спробує змусити Путіна приїхати до Туреччини для обговорення припинення вогню.

Це важливо, бо Бразилія представляє думку у великих частинах світу, що війна має закінчитися.

Все це значною мірою схоже на позицію Трампа.

Але я думаю, що такі люди, як Лула, завжди були більше посередині і, можливо, навіть на боці Росії.

Але тепер, коли навіть Бразилія і МЗС Китаю зробили заяву на кшталт: чому б не припинити вогонь? Тож, Росія в певному сенсі втрачає дипломатичні позиції.

Я не кажу, що ми на межі прориву.

Ми все ще дуже далекі від великого мирного врегулювання чи справді тривалого припинення вогню.

Але загальна геополітична ситуація, коли йдеться про питання припинення вогню, принаймні поступово віддаляється від прихильності до Росії.

– Чи стане Туреччина певним поворотним моментом для Трампа? Я бачу два шляхи: Трамп може сказати, що він вмиває руки і США йдуть із цього процесу; або, він може продовжити робити поступки Путіну.

– Ми ніколи не знаємо, чи це поворотний момент, поки не озирнемося назад.

Зустріч в Овальному кабінеті була поворотним моментом, коли здавалося, що стосунки між Трампом і Зеленським ніколи не вдасться налагодити.

Однак, все змінилося.

Потім була зустріч у Ватикані, була європейська дипломатія, були зустрічі в Джидді тощо.

І це не був поворотний момент, а, скажімо, спалах.

Це був, по суті, лежачий поліцейський.

Чи стане Туреччина тим моментом, коли Трамп раз і назавжди зрозуміє, що Росія є головною перешкодою? Це можливо.

Або все це (переговори — Ред.) може просто продовжитися.

– Тож, США не вийдуть із цього переговорного процесу?.

- Вони використовують це (погрози виходу — Ред.) як переговорну тактику, щоб сказати: ми вийдемо, якщо ви не погодитеся, тому зараз ваш час досягти найкращої угоди.

Чесно кажучи, це краще працює з українською стороною, бо Україна більше зацікавлена ​​у припиненні вогню.

Росія, ймовірно, хотіла б, щоб США вийшли, бо тоді залишаться лише європейці та українці.

Але, що означає піти? Піти з переговорів, чи піти з України? Якщо це просто піти з переговорів, це свого роду тактичний дипломатичний хід.

Якщо це відмова від підтримки України, то, очевидно, це буде набагато серйозніше.

Після фіаско в Овальному кабінеті Україні вдалося відновити відносини настільки, щоб хоча б якась базова підтримка продовжилася, навіть якщо в дипломатії буде пауза.

- Отже, в цьому плані угода про надра допомогла Україні? Добре, ми не говоримо про продовження отримання військової допомоги з боку США.

Проте, ми могли б купувати американську зброю, якщо буде дозвіл.

- Думаю, що так.

Це дало хороший аргумент людям в адміністрації Трампа, які хочуть підтримати Україну, показати Трампу та більш скептичному крилу адміністрації, що це не просто благодійність.

Це не просто безкоштовна зброя, а США нічого не отримують натомість.

Зараз існує конструкція, за якою Україна відшкодовуватиме з часом (отримання зброї — Ред.), виходячи з вартості цих нових доходів від мінеральної сировини, нафти і газу.

Незалежно від того, чи станеться це, справа не стільки в конкретних елементах угоди, скільки в рамках, що є аргументом для Трампа, що це взаємовигідно.

Відносини США-Україна були взаємовигідні і до угоди про корисні копалини через обмін інформацією про російські військові можливості та роль України в захисті Європи та європейської безпеки тощо.

Але Трамп так не думає.

Угода про корисні копалини — це мова, яку він розуміє.

– Серед українських експертів поширена думка, що Трамп просто не любить Україну та президента Зеленського через справу про імпічмент тощо.

– Я не думаю, що це причина.

Зеленський для Трампа — це лідер, який геополітично пов’язувався з Байденом, який є незручним, який заважає Трампу досягти того, чого він хоче досягти з Росією.

Тож, я думаю, що це більша проблема.

І я думаю, що це брак розуміння з його боку та контактів з українською стороною, і якийсь більш дружній до Москви світогляд, якого він досить послідовно дотримувався протягом своєї політичної кар’єри, скептицизм щодо України тощо.

Я не знаю, наскільки він насправді думає про перший імпічмент.

Це було давно.

Якщо подивитися на те, що сталося у Ватикані, коли двоє лідерів (Зеленський і Трамп — Ред.) змогли сісти віч-на-віч і поговорити… Трамп пішов з цієї зустрічі з відчуттям: так, цей хлопець — Зеленський — упертий, але я певною мірою це поважаю.

Трамп зараз краще розуміє декі нюанси і моменти війни.

Йому треба багато працювати, щоб по-справжньому проаналізувати це.

У нього немає сильної команди експертів навколо, що є величезною проблемою.

Але зараз ми в кращому становищі, ніж були в лютому-березні.

– Щодо Путіна, серед експертів поширена думка, що Трамп ним захоплюється.

Це дійсно так?.

– Так, він завжди захоплювався.

Це суміш захоплення і трохи заздрощів.

Бо в Росії Путін номер один.

У нього немає суперників.

Трамп не любить, коли йому протистоять.

Трамп має деякі фундаментально авторитарні імпульси.

Трамп також відчував протягом деякого часу те, що насправді дуже схоже на світогляд Кремля, що великі країни — США, Росія, Китай, можливо, Індія — повинні об’єднатися і вирішити проблеми.

Престиж американського президента (Трампа — Ред.) полягає в здатності вести переговори з великими гравцями.

А вже потім менші союзники і партнери.

Думаю, Трамп давно дотримується думки, що європейці, азійські союзники США та інші просто користуються перевагами США, отримують безпеку безкоштовно і нічого не дають натомість.

Це світогляд Трампа.

Це не означає, що він не здатний знайти недоліки в тому, що робить Путін.

У різних частинах американського медіапростору існує багато теорій про Трампа та деякі його історичні зв’язки з росіянами, агентів тощо.

Ми ніколи не дізнаємося.

Але, думаю, це малоймовірно.

Причина цієї спорідненості у захопленні.

Але, гадаю, були моменти, коли він розчаровувався в Путіні.

І саме це, на мою думку, створює динаміку, де Путін також не хоче розчарувати Трампа.

Тому, коли Трамп висуває певні позиції, наприклад, щодо припинення вогню, це змушує Путіна реагувати по-іншому.

І це зовсім інша модель для Путіна, ніж та, яку він зазвичай має з американським лідером.

До Обами Путін ставився зневажливо.

Не те, щоб Путін обов’язково поважав Трампа.

Я не думаю, що він насправді щось думає про Трампа.

Але він розглядає Трампа як засіб досягнення на світовій арені того реабілітації та відсутності відповідальності за те, що він зробив в Україні.

– Чому Трамп прагне до перезавантаження відносин з Росією? Китай? Що ще?.

– Китай є великою частиною цього.

Ця ілюзія, що можна розділити Росію та Китай.

Але ця ідея широко поширена в адміністрації Трампа.

І він (Трамп — Ред.) просто вважає Росію величезною країною з ядерною зброєю, тому немає іншого вибору, крім як ладнати з нею, бо альтернатива — Третя світова війна і ядерне знищення.

Аналітики сказали б вам, що це малоймовірний сценарій.

Навіть якщо відбудеться ескалація конфронтації між США та Росією, існують запобіжні заходи, і ніхто не хоче ядерної війни тощо.

Але Трамп має погляди часів Холодної війни.

Він застряг у цьому мисленні про взаємне гарантоване знищення та необхідність розрядки з іншою великою ядерною державою — єдиною країною, яка могла б знищити США та світ багаторазово своїм ядерним арсеналом.

Думаю, він справді цього боїться.

І росіянам вдалося дуже майстерно використовувати ядерну карту протягом всієї війни, розмахувати нею і створювати привід великої глобальної ядерної війни як спосіб обмежити політику США.

Трамп відчуває це навіть більше, ніж Байден.

- Що може змусити Путіна заморозити цю війну на деякий час? Адміністрація Трампа погрожувала обвалити ціни на нафту, що знизить нафтові доходи російського бюджету.

Це можливий сценарій?.

– Я не вважаю це особливо ймовірним.

Ціни на нафту падають, але з інших причин.

Чи могли б США співпрацювати з Саудівською Аравією, щоб вони впали ще більше? Так.

Чи справді це зупинить Путіна? Це зробить ведення війни дорожчим.

Це змусить піти на деякі компроміси, але це змінить думку Путіна.

Дві речі можуть призвести до того, що він підрахує, що припинення вогню краще, ніж продовження війни.

По-перше, неможливість подальшого просування на полі бою.

Це здатність української армії зупиняти будь-які подальші наступи і завдавати таких важких втрат Росії, що через деякий час, ймовірно, багатьох місяців, генерали прийдуть до Путіна і скажуть: ми не можемо йти далі.

Це головне.

По-друге, це бажання Путіна мати якісь добрі стосунки з Трампом.

Це карта в кишені Трампа.

Але це має бути поєднано з постійною військовою підтримкою України.

Військова підтримка України за попередньої адміністрації була.

Але не було жодного дипломатичного процесу.

Тепер у вас є дипломатичний процес з невизначеною військовою підтримкою.

Жодна з цих моделей не спрацює.

Вам потрібно поєднати обидві.

А потім посилення санкцій.

Але це не чарівна куля.

Насправді, фундаментальний спосіб зупинити Путіна — щоб він не бачив шляху досягнення своїх цілей військовим шляхом.

Він має зробити висновок, що припинення вогню для нього краще.