Трамп не готовий до санкцій і досі сподівається відірвати Росію від Китаю - Борис Бондарєв

Путін мислить категоріями часів наполеонівських воєн і всіляко намагається нав'язати свою думку президенту США, вважає екс-співробітник МЗС РФ.

Після першого раунду переговорів у Стамбулі російські медіа опублікували меморандум, у якому міститься ультимативні вимоги не тільки до України, а й до її західних союзників.

У другій частині інтерв'ю Главреду колишній російський дипломат, єдиний співробітник російського зовнішньополітичного відомства, який публічно засудив вторгнення Росії в Україну, Борис Бондарєв розповів, чого Путін вимагає від Трампа і навіщо уявив себе Миколою І, а також чому Трамп не квапиться вводити санкції проти РФ.

Першу частину розмови про те, що стоїть за переговорами у Стамбулі, чому у Путіна тягнуть час із "меморандумом" і чим у Кремлі готові лякати Європу і США, можна прочитати за посиланням.

Ви на початку сказали, що ведучи війну в Україні, Путін фактично веде війну зі США. Чого саме зараз Путін домагається від Штатів? Крім того, щоб вони, наприклад, не вводили додаткових санкцій.

Взагалі глобальна мета Путіна - домовитися зі США про розподіл світу на сфери впливу. Це його ідея фікс. Він хоче зберегти владу до кінця життя, а може, навіть передати її комусь із близького оточення - друзям, родичам, онукам. Для цього йому потрібна стабільна влада.

Його режим, ще до подій у Криму, вичерпав можливості для економічного зростання. Якщо подивитися статистику, у 2010 році зростання ВВП Росії становило близько 4%, у 2011 - вже близько 3%, і далі воно продовжувало знижуватися. Це пов'язано з тим, що політична система в Росії вкрай несприятлива для бізнесу, довгострокових інвестицій, розвитку виробництва. Там можуть у будь-який момент відібрати капітал, активи, власність - усе що завгодно. У таких умовах жодна серйозна економіка рости не може.

Падали і рейтинги Путіна. Кримська авантюра якраз лягла під це - вона дозволила підняти втрачені рейтинги і тримати кілька років. Війна проти України 2022 року задумувалася приблизно за тим самим сценарієм - швидке завоювання, підпорядкування, тиждень-два - і все, Україна "радіє", Путін - знову "великий правитель", рейтинги знову нагорі.

Дивіться відео інтерв'ю Бориса Бондарєва Главреду про перспективи закінчення війни:

Проблема в тому, що економічного розвитку в Росії бути не може. Люди бідніють і починають бути все менш задоволеними життям. Виникає невдоволення, а Путін і його люди з КДБ переконані, що будь-яке невдоволення обов'язково кимось інспіровано. А хто? Вороги. І цей "хтось" - Захід. Їхня логіка така: "Захід хоче знищити велику російську цивілізацію в особі Путіна і його влади". Отже, Захід потрібно відсунути від кордонів Росії, послабити, зробити так, щоб він не втручався в російські справи.

США - глобальна держава, у якої є інтереси в усьому світі і можливість проектувати силу, зокрема й військовим шляхом. У Росії таких можливостей немає. Тому завдання Путіна - переконати США не втручатися в те, що він вважає своєю "сферою впливу".

Путін каже: "Пострадянський простір, санітарний кордон в особі Східної Європи - це моє і сюди не лізьте. Я не лізу до вас - і ви до мене не лізьте". Ось чого він хоче, щоб почуватися спокійним. Цього ж він хоче домогтися від Трампа. За деякими даними, Трамп схильний мислити категоріями сфер впливу, але незрозуміло, навіщо це самим американцям - адже зараз у них глобальна присутність.

Американський бізнес працює по всьому світу. Коли ви ділите світ на сфери впливу, це позначається і на вашому бізнесі - і на вашій економічній присутності. Ви вже більше не можете проникати у сферу впливу іншої держави, іншої імперії. Відповідно, знижується і конкурентоспроможність вашого бізнесу. Тому що розділити світ на дві сфери впливу не вийде. У нас є, наприклад, Китай, який теж скаже: "А мені, мою сферу впливу?". Крім них є Індія, Бразилія, країни Африки, які також претендують на самостійність.

Сама ідея сфер впливу - це архаїчна, імперська концепція, що сягає корінням у XIX століття. Ми бачимо, що Путін дійсно мислить категоріями XIX століття. Він марить Ялтинською конференцією, але навіть не в дусі XX століття і двох наддержав, а, скоріше, в дусі "концерту імперій", який склався в Європі після наполеонівських воєн.

Ось у цих категоріях він і мислить. Він такий умовний Микола I, який прагне придушувати будь-які революції навколо Росії - в Австро-Угорщині, в Польщі, де завгодно. У цьому його мета. І він хоче домогтися від Трампа згоди на такий поділ світу. Умовно кажучи: "Віддайте Україну, віддайте Європу, виходьте з НАТО, а краще - взагалі розпустіть НАТО, бо воно загрожує безпеці та моїй сфері впливу".

І поки що Трамп не готовий на це піти. Поки що він не згоден - або, принаймні, поки не демонструє готовності. На даний момент він, судячи з усього, не особливо схильний до таких поступок. Ми, принаймні, не бачимо, щоб Трамп справді йшов на якісь конкретні поступки Росії - крім риторики. На ділі він не знімає санкції. Деякі з них навіть поступово посилюються. Допомога Україні поки що не припинилася. Чи буде вона відновлюватися в повному обсязі - питання, але, тим не менш, вона триває.

Саме тому Путін продовжує тиснути через війну - щоб показати Трампу і Заходу, що у них немає іншого виходу, окрім як визнати його вимоги. Тому що йти з ним у пряму конфронтацію, у всіх сенсах цього слова, на Заході не хочуть. Це дискомфортно, це страшно, і ніхто не знає, що з цим робити. Путін це бачить - і вміло експлуатує. Ось, власне, чого він хоче від Америки загалом.

Ми бачимо щодня різні заяви Трампа - і щодо України, і щодо взаємин із Росією. Спочатку він начебто дружить із Путіним, каже, що добре його розуміє, а потім заявляє, що незадоволений тим, що той робить в Україні. На ваш погляд, наскільки взагалі Трамп готовий іти у Путіна на поводу найближчим часом?

Поки що Трамп іде у Путіна на поводу і не робить нічого, щоб серйозно погіршити відносини з ним. Він, як я вже говорив, не надає Путіну активної допомоги - не знімає санкції, не припиняє допомогу Україні. Хоча, звісно, його дипломатичні - чи, скоріше, псевдодипломатичні - ініціативи тільки заважають. Усі ось ці "поїдьте негайно в Стамбул", "давайте домовимося", "давайте сядемо за стіл переговорів" - не сприяють жодному реальному процесу.

Але ми бачимо, що він наполегливо відмовляється від ворожих кроків щодо Путіна. Він не вводить нових санкцій, не робить інших форм тиску. Навпаки - весь час пише, що Путін, мовляв, хоче миру. Хоча водночас Путін бомбить Україну - але, мабуть, так він висловлює свою "миролюбність". Розумієте? Коли ви дуже хочете знайти те, що вам потрібно - ви це знайдете, навіть якщо цього там у принципі немає.

З іншого боку, його остання заява, що він незадоволений Путіним, може свідчити про те, що на нього чиниться тиск. Все-таки американська політична система - це не російська автократія. Хоч би як Трамп намагався її розламати, у США є безліч незалежних гравців: Конгрес, партії, різні центри сили і впливу. І вони можуть тиснути на Трампа, кажучи: "Твій роман із Путіним затягнувся. І взагалі - він не працює".

Але, знову ж таки, прогнозувати дії Трампа - справа невдячна. Він багато в чому діє імпульсивно, вірить у свою інтуїцію і вважає, що вона підказує йому правильні рішення. Крім того, мені здається, він залишається заручником досить наївної американської ідеї - відірвати Росію від Китаю. Його симпатія до Путіна і спроби задобрити його багато в чому продиктовані саме цією старою республіканською концепцією: "Давайте переманимо Росію на свій бік і будемо разом протистояти Китаю" - як головному суперникові США в XXI столітті.

Але вони не розуміють, що сьогодні Росія зацікавлена в Китаї набагато більше, ніж США. Китай надає РФ передбачувану підтримку. Китай теж зацікавлений у тому, щоб США були відвернуті на Україну, розбазарювали ресурси і не могли зосередитися на протистоянні з Пекіном.

А Росія не може всерйоз розраховувати на підтримку США - тому що сьогодні Трамп, а завтра прийде хтось інший і скаже: "У вас там права людини порушуються, товаришу Путін. Давайте-но ми вами займемося?" Природно, Путін не збирається відмовлятися від добрих послуг Китаю і тісного альянсу з ним в обмін на якісь ефемерні "дружні обійми" з Трампом. Це смішно.

Але американці цього не розуміють. Утім, не дивно - нинішня адміністрація, можливо, дійсно б'є рекорди з некомпетентності.

Якщо, як ви сказали, Трампа і його адміністрацію прогнозувати - справа невдячна, то в Сенаті все, здається, дещо передбачуваніше. Сенатори-республіканці і демократи періодично говорять про введення санкцій. Якщо це дійде до реального голосування і санкції справді запровадять - як, на вашу думку, може розвиватися ситуація? Наскільки це посилить договороздатність Путіна?

Мені здається, що всі ці розмови в Сенаті про законопроєкт із гігантськими санкціями, тарифами та іншим - насправді балаканина. Бо якби сенатори справді хотіли внести такий законопроєкт, вони б його вже внесли і проголосували, чим поставили б Трампа перед вибором: підписувати чи ветувати.

До того ж, якщо я правильно пам'ятаю, потрібна ще згода Палати представників. А в Палаті зараз, наскільки я читав, немає стійкої більшості на підтримку цього закону. Плюс, головний ініціатор - Ліндсі Грем, відомий сенатор, який відомий ще й тим, що він перевзувається у стрибку, щойно Трамп змінює позицію. Тож сприймати його як людину, готову йти проти волі Трампа, я б не став.

Тому, на мій погляд, уся ця історія - це, скоріше, спроба пограти в "доброго і злого поліцейського". Сказати Путіну: "Ось бачиш, давай домовляйся з Трампом, а то ми тобі тут влаштуємо". Але ж Путін теж не дурень. І люди навколо нього теж не ідіоти (хоч би як до них ставитися). Так, вони багато в чому цинічні, злісні й тупі люди, але в професійному плані вони бачать людей і розуміють, що адміністрація США поки не налаштована на жорстку конфронтацію. То навіщо їм вірити в ці лякалки?

Я дуже скептично ставлюся до всіх цих сенатських ініціатив. Усе це, швидше, гра на публіку. Звичайно, подивимося, може, щось і народиться - але я сумніваюся. І потім, самі по собі санкції - це добре, але це не може бути єдиним інструментом. Як я вже говорив, має бути всеосяжна стратегія, що включає всі інструменти впливу на Путіна: політичні, економічні, військові, культурні. Наприклад, потрібно працювати з оточенням Путіна, з цією горезвісною "елітою". Посилати їм чіткі сигнали: "Давайте ви приберете цього діда - і ми будемо з вами розмовляти". У найпростішому вираженні.

Але цього ніхто не робить. Тому що для цього потрібна чітка позиція. Потрібно, щоб ті люди, до кого ви звертаєтеся, вірили, що ви маєте на увазі те, про що говорите. А зараз Заходу ніхто не вірить. Тому санкції самі по собі проблему не вирішать.

Так, грошей у Путіна стане на якийсь час менше. Потім ці санкції почнуть обходити - як уже обходять багато чинних. Ну і що? Потім Путін потрясе ядерною бомбою і скаже: "Ви що, з глузду з'їхали?" І на Заході одразу почнуть говорити: "А може, ми й справді надто жорсткі, а він же миру хоче..."

Чому Путін просувається вперед? Тому що в нього є мета. Він поставив перед собою конкретні завдання - і він до них іде, підпорядковуючи їм усі наявні сили і ресурси. В України, звичайно, теж є свої завдання. Але в неї немає стільки сил і засобів, щоб боротися з Путіним сам на сам.

А у партнерів України навіть немає жодних стратегічних цілей і завдань. Вони не знають, куди йти. Їм кажеш: "Нам потрібно стільки-то ракет, стільки-то танків". А вони відповідають: "Ну стільки не дамо, але ось стільки - будь ласка, дамо". І на цьому все, у них совість чиста. А що буде з цими танками? Куди підуть ці ракети? З якою ефективністю будуть використовуватися? Це нікого не цікавить. Спільної стратегії, спільної кампанії з Україною - немає.

З огляду на всі фактори, які ми зараз із вами обговорили - який ваш прогноз на найближчий час? Чого тепер варто чекати?

На найближчий час, я думаю, війна триватиме. Ходять різні чутки про можливий літній наступ з боку Росії - можливо, дійсно щось подібне буде зроблено. Так званий мирний процес, найімовірніше, теж продовжиться: туди-сюди будуть перекидатися меморандуми, проєкти, пропозиції. Можливо, серед них з'явиться щось конкретне, на кшталт обміну полоненими - хоча б якісь практичні кроки. Але навряд чи буде щось більш серйозне.

Трамп, судячи з усього, дасть ще кілька тижнів на те, щоб зрозуміти, чи хоче Путін миру і як на це реагувати. Але якихось проривів я, чесно кажучи, не чекаю.

Якщо цей літній наступ виявиться успішним - тоді, звичайно, багато чого залежатиме від української оборони: наскільки вона міцна, скільки вдасться відбити. Якщо ситуація залишиться приблизно такою, як зараз - великих змін не буде.

Якщо Захід продовжуватиме "жувати жуйку", то все так і продовжиться - сумна, кривава, щоденна дійсність. Поки що я не бачу підстав розраховувати на те, що в найближчій перспективі відбудеться щось нове. В Україні, наскільки мені відомо, марсіани зі своїми військами не висаджуються. У Росії теж навряд чи раптово з'явиться ще 500 мільйонів людей, яких можна кинути на фронт. І Захід навряд чи наважиться на відправку військ, щоб воювати безпосередньо. А без радикальної зміни позицій сторін на полі бою очікувати радикальної зміни позицій у переговорах - безглуздо.

Відповідно, якихось термінів Путін теж перед собою не ставить?

Судити про ресурси Путіна дуже складно. Тому що, по-перше, у РФ багато всього засекречено і є протилежні думки: хтось каже, що в нього є ресурси воювати ще 20 років, хтось стверджує, що економіка в нього завалилася ще три роки тому - і як він узагалі продовжує, незрозуміло. Але факт залишається фактом: гроші в нього поки що є.

Політична ситуація в Росії - більш-менш стабільна. Якщо і є невдоволення війною, то воно, по-перше, не масове, а по-друге, непомітне, і ним можна знехтувати. І по-третє, є гроші - а отже, є потік охочих, яких за ці гроші наймають і відправляють на війну.

Поки що цей потік достатній, щоб компенсувати втрати - а втрати в російської армії зараз, за оцінками, становлять 20-30 тисяч осіб на місяць. Приблизно стільки ж і рекрутують. Коли цей потік вичерпається - не факт, що цього року. Швидше, він закінчиться тоді, коли закінчаться гроші.

А коли у Путіна закінчаться гроші? Теж навряд чи цього року. І навіть якщо в економіці РФ почнуться проблеми, і доведеться обирати між соціальними виплатами і фінансуванням війни - я впевнений, Путін вибере війну. А людям скажуть: "Пора затягнути паски. Ми воюємо проти всього світу. Нашу цивілізацію намагаються знищити". Пропаганда в цьому сенсі теж працює дуже активно. Тому я не бачу причин очікувати радикальної зміни ситуації, якщо на фронті не станеться чогось справді значущого.