США устроит вариант Украины, как буферной зоны, — Валерий Чалый

После смены администрации в Белом доме стратегическое партнерство Украины и США оказалось на развилке. В отличие от убеждений своего предшественника, позиция президента Трампа не выглядит столь же бескомпромиссной по отношению к России и лично Путину.

Как лидер свободного мира, США, в теории, должны и дальше поддерживать Украину, которая оказалась на передовой борьбы за демократические ценности. Но действительно ли национальные интересы Вашингтона заключаются именно в этом, или нам просто хочется в это верить? Способна ли Украина остаться ключевым союзником в глобальном противостоянии Запада с авторитарными режимами? И не повторяем ли мы ошибки 1990-х, когда уступали национальной безопасности ради тактических компромиссов? На эти и другие вопросы в интервью "Телеграфу" ответил известный дипломат, посол Украины в США (2015-2019) Валерий Чалый.

"Украина как буферная зона устроит США"

– Валерий, сейчас очень много разговоров о выходе США из переговорного процесса. Но я хотел бы спросить глобально: со стратегической точки зрения, чем Украина всегда была интересна США? Ведь нам постоянно помогали: поддержали Революцию Достоинства, наш прозападный вектор развития. А сейчас для США это не интересно? Где же пересекаются национальные интересы США и наши?

– Национальные интересы Украины и США пересекаются в том, что мы называем стратегическое партнерство. Это стратегические цели, которых обе страны не могут достичь друг без друга. Я считаю, что для США это сдерживание России и недопущение российского контроля над Черным морем. Для того чтобы Россия не сделала это своим "внутренним озером". Стратегический характер военно-морских действий там ограничен, потому что выходы закрыты Турцией и есть международное правовое регулирование, не позволяющее сейчас вхождению военных кораблей, но интересы США здесь есть.

Второй момент – восточный фланг НАТО – Украина продемонстрировала способность выполнять роль защиты восточного фланга НАТО. Россия напала на нас, но по факту сейчас выполняется эта роль. Что бы мы не говорили об отношении американцев к НАТО, но их позиция по поводу членства в НАТО и присутствия в Европе формировалась не одно десятилетие. И я прогнозирую, что она не изменится кардинально и при нынешней администрации. Поэтому защита от угроз с востока – это интерес США. Только, к сожалению, защита союзников Вашингтона в Европе. А это подписавшие Вашингтонский договор о совместной обороне. Украины в этом списке нет. Поэтому в последнее время США устраивает и вариант Украины как буферной зоны, сдерживающей российское давление.

Ранее рассматривался и вариант дестабилизации близких к нам регионов. Украина территориально достаточно близко расположена к Ближнему Востоку, Кавказскому региону, Центральной Азии. То есть, это сдерживание Китая на этом направлении. Как один из элементов этого – стратегическая поставка энергоресурсов. Интересы США здесь есть уже в Европе. И тут также сейчас есть совпадение целей.

Я понимаю, что ваш вопрос возвращает нас к поддержке США демократических процессов в Украине. Это так. США всегда были заинтересованы в Украине как в модели успешного постсоветского развития, которая отличается от российской. Это еще один американский интерес: из-за Украины модифицировать российское развитие. Но мне кажется, эта идея уже совершенно не работает.

На самом деле, это все не столь большой перечень, где пересекаются наши национальные интересы, но этого достаточно, чтобы мы получали ту помощь, которую получаем сейчас. Кстати, все это закреплено в соответствующих документах украино-американского стратегического партнерства.

– Соответственно, этими интересами, относящимися к Украине, США могут безболезненно пожертвовать, чтобы "оторвать" Россию от Китая? То есть, пожертвовать Украиной ради более масштабных целей, связанных с Китаем?

– У меня здесь нет иллюзий. Если бы США достигали более стратегических целей, когда в споре с Китаем перетащили бы на свою сторону Россию, то ни один американский аналитик или специалист в сфере безопасности не думал бы об Украине и украинцах. Но такой реалистичной цели уже нет. Китай прочно закрепил контроль над российским режимом. Все эти подписанные документы [с Россией] о вечном партнерстве, это часть действий, направленных на подготовку к доминированию Китая в своем регионе. Китай хотел закрыть свой тыл, получить ресурсы и поставить барьер для влияния США в этом направлении. И он это успешно сделал, используя слабость России, возникшую из-за войны с Украиной.

– Тогда как вы оцениваете нынешнюю политику США по отношению к Украине? Можно ли ее назвать враждебной? Или просто мы чего-то не понимаем?

– Категорически отвергаю слово "враждебная". Я считаю, что сегодняшний подход США – это политика партнерства. США поставляет в Украину до сих пор больше оружия, чем любая другая страна в мире. США предоставляет основную часть разведывательных данных, в том числе, данных космической разведки. США фактически организовали коалицию в поддержку Украины. В этом году мы до сих пор получаем большую часть прямой финансовой помощи США. Они действуют как ключевая страна по вкладам в НАТО. И не только в процентах к ВВП, но и технологично. Таких технологий и такого вооружения, которое есть в США, нет ни у одной европейской страны. К примеру, стратегические бомбардировщики.

– Как это помогает Украине?

– Прямого влияния нет, но, например, в 2022 году, когда шансы на применение тактического ядерного оружия были достаточно велики, наличие у США сил сдерживания остановило Россию. Плюс позиция Китая. Так что без партнерства США было бы очень сложно выстоять против российского нашествия.

Сейчас вы подразумеваете определенные коррекции в связи с новой администрацией. Даже голосование в Совбезе ООН впервые вместе с Россией и Китаем, я считаю, что это элементы сегодняшнего момента. Надеюсь, что это будет постепенно исправлено. Почему? Основное объяснение, почему США действуют таким образом, — это переговоры с Россией. На фоне переговоров очень сложно доказывать, почему ты продолжаешь давление на агрессора. Для России это очень просто: они бьют как раз в тот момент, когда идут переговоры. А для американцев это неясно. Когда продолжаются переговоры, они, наоборот, пытаются показать компромисс. С агрессором! Такие их действия и давление на Украину, то есть на жертву, воспринимается в Украине эмоционально как враждебный подход. Но сейчас новая администрация считает, что это отвечает национальным интересам США.

Я не вижу пока таких проблем, которые кардинально повлияли на оценку наших двусторонних отношений.

Еще один момент: в мире все взаимосвязано — война, которую Путин искусственно притащил в Европу, вообще-то ожидалась в Индо-Тихоокеанском регионе (а там есть серьезные основания для конфликтов между странами). Поэтому я уверен, что роль Украины после европейской войны вырастет очень серьезно и влияние Украины может возрасти. В том числе это понадобится американцам.

Но период, когда мы могли сделать с США прямое союзничество, подписав соглашение об обороне – не сейчас. Не уверен, что он настанет. США демонстрируют желание свернуть часть своего присутствия в Европе. Нам следует учитывать этот фактор и, оставляя партнерство с США, ориентироваться на союзничество с европейскими ключевыми странами.

"Мы проиграли катастрофически"

– Вы сказали, что один из факторов национальных интересов США по отношению к Украине – это сдерживание России. Почему же тогда в 1990-х годах США так настаивали, чтобы Украина избавилась от своего ядерного оружия? Участники этого процесса с нашей стороны говорили, что буквально выкручивали руки Украине, чтобы оружие мы отдали России. Где здесь логика? Или тогда Россия, с ее ельцинскими, так называемыми реформами, уже не считалась противником?

– Здесь вы правильно сказали. США считали, что они достигли своих целей: распада СССР. Это была холодная война, в которой они победили. Была сделана огромная ошибка стратегического характера, в которой обвинить США сложно. Для США встал чисто практический вопрос: на них были направлены сотни [ядерных] ракет. Например, под городом, где я родился (Винница — Ред. ) было две ракеты, направленные на Вашингтон. Этот вопрос для американцев был очень важен. Они боялись. Во время холодной войны все боялись ядерного удара. Поэтому им нужно было максимально быстро решить вопрос. Они решили его за счет перевозки ядерных боезарядов и носителей ядерного оружия в одну страну, которая, как они считали, будет более стабильна. Она стала стабильной, но потом, как оказалось, это может быть использовано против самих США. И это, к сожалению, большой стратегический просчет.

Было бы правильно оставить тактическое ядерное оружие в Украине. Оно могло бы быть под международным контролем, но как собственность Украины. Впрочем, и в Украине не было сделано все для полной оценки ситуации. Выкрутить руки вам могут… Можно ли было выдержать давление? Это вопрос истории. Но он возникл сейчас, когда нам понадобились такие средства обороны. Этот вопрос не возникал в 1990-е годы. Если кто-то хочет сказать, что он в 1990-е серьезно рассматривал применение ядерного оружия против России, то это не так. Тогда наоборот многие украинские политики хотели избавиться от стратегических ядерных ракет. Их содержание потребовало огромное количество внутренних ресурсов: начиная с полигонов и завершая вопросами финансирования. Но это насчет стратегического ядерного оружия. Что касается тактического, то это можно было сделать [оставить]. Но правда в том, что россияне увезли тактические боезаряды, не спрашивая Украину. Просто в процессе, когда Украина еще не была способна их контролировать, это все было вывезено.

Поэтому много моментов, которые затрудняют однозначный ответ на вопрос, могли бы мы удержать такой ресурс. Но то, что мы продешевили в плане компенсации, это я могу подтвердить конкретными документами и своими впечатлениями.

– Что именно вы имеете в виду?

– Я был приглашен в качестве посла Украины на одно из заседаний военного руководства США, где они отмечали успех программы Нанна-Лугара (программа, появившаяся по инициативе двух сенаторов – демократа Сэма Нанна и республиканца Ричарда Лугара, которая предусматривала разоружение стран СНГ, – Ред .) Мне как представителю Украины было стыдно слышать от сенатора Лугара его удивление, что Украина так мало запросила в качестве компенсации [за отказ от ядерного арсенала]. И, в первую очередь, запросила компенсацию деньгами. Вместо того (как считали американцы), чтобы использовать реальный шанс торговаться за членство в НАТО. И это небольшое окно возможностей было в 1992–1993 годах. В условиях экономически сложной ситуации выбрали какие-то деньги. В архиве МИДа вы можете найти письма президента Кравчука и другие документы, где указывается наша потребность даже в продовольствии. Это 1991–1992 год. Я видел эти письма, что в Украине есть сложности с продовольствием, и нам нужно компенсировать поставками. Американцы это делали. На эти деньги они те же "ножки Буша" сюда поставляли. Такова была наша позиция.

Вы говорите выкрутили руки?.. Да. Но не было политического единства. В основном патриотическая часть в парламенте была в меньшинстве. В основном, была коммунистическая, социалистическая система. И коммунисты с социалистами напротив говорили, что нужно с Россией максимально дружить. Поэтому против кого ядерное оружие? Против США мы снимаем, а против России не применим.

Еще одна проблема осталась с тех пор: у нас нет ядерного зонта. Казахстан и Белорусь также отдали ядерное оружие, но они добровольно это сделали под гарантии российского ядерного зонта. И Россия до сих пор обеспечивает ядерную защиту Беларуси и Казахстана. У нас ядерного зонта от США после этого не появилось. Я бы еще понимал, если бы ядерное оружие было где-то, а мы имели бы право его в случае угрозы использовать. Как сейчас это действует в Польше и в европейских странах. Поэтому у нас насущная потребность – восстановление ядерного щита. Это не значит сразу владение ядерным оружием. Мы можем создать совместную программу с французами, Великобританией, где Украина примет участие в разработке ракет, ПРО, а ядерные страны будут обеспечивать ядерный щит. Ну, хотя бы в таком объеме. Сейчас такие разговоры идут, только они идут до польской границы с Украиной, а не дальше. И это неправильно. Мы остались уязвимыми. США же свои цели национальных интересов достигли. Они сэкономили огромные деньги, триллионы долларов, ведь им не пришлось строить противоракетные системы. Вообще тот факт, что снимаются с дежурства ракеты, которые направлены на тебя… ну это невозможно оценить в деньгах.

Могла ли Украина что-нибудь сделать? Удержать ядерное оружие, какого типа? Но точно мы проиграли дипломатически. Катастрофически проиграли! И это еще раз подтверждает, как важно, чтобы было единство парламента, президента и правительства.

Сейчас многие из того периода (бывшие дипломаты, депутаты) будут снова нам навязывать тему нейтралитета. И не только тему нераспространения ядерного оружия, но и запрет для Украины владеть, разрабатывать или привозить на свою территорию ядерное оружие. Эти люди за Россию! Они против Украины. Это русские нарративы. Это есть в российских предложениях в США. Как только услышите слово "нейтралитет", знайте, что это КГБистская разработка. Кто снова будет говорить о разоружении Украины и нейтралитете, тот играет на стороне врага.

– Кстати, в российских требованиях к Украине появилось упоминание о нейтралитете.

– Потому что главная цель России достигается при подрыве нашей обороноспособности. И разоружение и нейтралитет – это механизмы подрыва обороноспособности Украины. Дальше они берут голыми руками Украину в любое время. Поэтому нам нельзя ни в коем случае снова попадать в эту ловушку иллюзий. Никакой документ сейчас не обеспечит Украине безопасность. Если мы будем иметь общий с Европой щит и ракетный меч, тогда мы сможем перейти от слов к серьезной стратегии сдерживания.

Но нам нужна и стратегия недопущения. Что это такое? Стратегия недопущения возникла сейчас, когда балтийские страны увидели, что, несмотря на пятую статью Вашингтонского договора НАТО, Россия может настолько быстро захватить части их территорий, что НАТО просто не успеет отреагировать. Поэтому нужно физическое присутствие танковых дивизий и компонентов здесь и сейчас. Поэтому перемещается танковая дивизия Бундесвера в Литву, усиливают Эстонию, самолеты передислоцируют, поэтому Польша просит переместить на их территорию ядерные боезаряды. И нам нужно думать о такой же стратегии. На нашей территории (в НАТО мы ли не в НАТО) должны быть партнеры, тренинговые центры, совместное производство вооружения, совместная техника и так далее. Это нужно делать уже сейчас. А в будущем можно будет говорить об украинских военно-морских, воздушных, сухопутных базах с большим международным компонентом.

США сейчас колеблются. У них идет дискуссия, как дальше противодействовать Китаю, одновременно оставаясь в Европе. Эта дискуссия завершится и, скорее всего, они перейдут к общезападному подходу.

"Россияне безумно противодействовали встрече Трампа и Порошенко"

– Разрешение европейцев и США бить их дальнобойным оружием по России, обещания передать ракеты Taurus Украине, это все попытки удержать Путина от летнего наступления?

– Нет. Наступление уже идет, поэтому никаких переговоров не будет и не могло быть. Это имитация. Россияне будут имитировать переговоры одновременно наступая. Но у меня есть чувство, что это последняя стадия их попыток. Для чего-то более масштабного требуется совсем другой подход. Условно, им нужно Россию вообще мобилизовать, как во время Второй мировой войны. Это сценарий, который может быть, но, по моему мнению, его не очень желает правящая верхушка. Возможно, Путин и его ближайшее окружение питаются энергией от войны, но более широкие круги этого уже не хотят. Потому что если поставить всю страну на мобилизационные рельсы, то у них заберут деньги.

– Давайте вернемся в 2017 год, когда состоялась встреча Трампа с президентом Порошенко. В это время вы работали послом в США и, как я понимаю, также готовили эту встречу. Как она тогда прошла? В какой атмосфере? Спрашиваю к тому, что мы видели этот скандал в Овальном кабинете с президентом Зеленским. И хотелось бы понять, это у Трампа в принципе такое отношение к Украине или персональное отношение к Зеленскому?

– Эта встреча проходила при серьезном противодействии России из-за специальных операций. Почему? Они хотели, чтобы подобная встреча не состоялась до встречи с Путиным. Давление было безумным, в том числе, из-за влияния России в Белом доме. Подыгрывающих российской позиции.

Это было сложно сделать в контексте формата. Нам нужна была полноценная встреча с обсуждением ключевых вопросов по оружию, а не просто картинка. Когда же проходила эта встреча в Овальном кабинете Белого дома, даже в Киеве была российская деза, что встреча закончилась через 20 минут. Я был в шоке. И это серьезные люди в Украине делали. Почему? Потому что так было задумано. Противодействие было масштабным, в том числе, со стороны украинских бизнесменов, политиков, работавших на Россию. Это сейчас все они в бегах, но тогда они играли очень серьезную роль в парламенте.

Что же касается доверия [между президентами]… Тогда никто себе даже не представлял, такого рода конфликта и еще публичного. Я видел такое столкновение только на переговорах с Путиным в Милане.

– Порошенко с Путиным?

– Да. Это был жесткий разговор. Но с американцами этого никогда не было. Потом рассказывали, что так у них все и происходит, что именно так за закрытой дверью и говорят. Ничего подобного! И близко такого нет. За закрытыми дверями идет доброжелательный конструктивный разговор. Я никогда не слышал с американцами разговора даже около каких-то повышенных тонов. Со стороны россиян я такое видел. Хамство. Это они практиковали еще с 90-х годов. А американцы – нет. Это не заложено в их дипломатической культуре.

– Почему же это произошло?

– Тогда американцы не пытались таким образом создать обстоятельства конфликта. Мне все равно, какие политические оценки этому сейчас дадут, но я считаю, что президент Украины Петр Порошенко в то время был одним из лучших переговорщиков, которых я видел в мире. И допустить, что тебя могут так использовать, было невозможно для меня. Ну, я не открою тайну, что перед переговорами разведка делает какой-то психологический портрет. По-видимому, просчитали Владимира Зеленского в психологическом плане, но не до конца. Президент Украины выиграл от этого в видении своих избирателей. Но ценой стало, по-моему, соглашение о полезных ископаемых, когда пришлось возобновлять дальше разговор на самом высоком уровне.

Кстати, они потом пробовали не раз это сделать в Овальном кабинете. Но премьер-министр Стармер, например, сдержался. Я не знаю, правильно ли это или нет, но я не считаю, что нужно каждый раз реагировать эмоционально на те ловушки, которые вокруг тебя могут расставлять.

- Ну, то есть это все же личная неприязнь Трампа к Зеленскому?

– Это не неприязнь. Это просто оценка, на тот момент, со стороны Дональда Трампа слабости президента Украины. Он просчитал, что он может эмоционально так вытянуть.

Сколько раз я участвовал в делегациях, переговорах, встречах с Дональдом Трампом, я никогда не видел в нем того человека, которого сейчас все оценивают по его заявлениям. Он был совершенно конструктивен в этих разговорах. Возможно, что-то изменилось, потому что я давно уже не встречался с ним.

Но я не скажу плохое слово о Трампе. Он принял решение о летальном вооружении для Украины, которое не сделал его предшественник. А это определенный барьер, который пробивается и дальше уже очень много последствий.