США влаштує варіант України, як буферної зони, - Валерій Чалий

Після зміни адміністрації у Білому домі стратегічне партнерство України та США опинилося на роздоріжжі. На відміну від переконань свого попередника, позиція президента Трампа не виглядає такою ж безкомпромісною по відношенню до Росії і особисто Путіна.

Як лідер вільного світу, США, в теорії, повинні і надалі підтримувати Україну, яка опинилася на передовій боротьби за демократичні цінності. Та чи дійсно національні інтереси Вашингтону полягають саме в цьому, або ж нам просто хочеться в це вірити? Чи здатна Україна залишитися ключовим союзником у глобальному протистоянні Заходу з авторитарними режимами? І чи не повторюємо ми помилки 1990-х, коли поступались національною безпекою заради тактичних компромісів? На ці та інші питання в інтерв'ю "Телеграфу" відповів відомий дипломат, посол України в США (2015-2019) Валерій Чалий.

"Україна, як буферна зона, влаштує США"

– Пане Валерій, зараз дуже багато розмов про вихід США з переговірного процесу. Але я б хотів запитати глобально: зі стратегічної точки зору, чим Україна завжди була цікава для США? Адже нам постійно допомагали: підтримали Революцію Гідності, наш прозахідний вектор розвитку. А зараз для США це стало не цікаво? То де ж перетинаються національні інтереси США і наші?

– Національні інтереси України і США пересікаються в тому, що ми називаємо стратегічне партнерство. Це стратегічні цілі, яких обидві країни не можуть досягнути одна без одної. Я вважаю, що для США це стримування Росії і недопущення російського контролю над Чорним морем. Для того, щоб Росія не зробила це своїм "внутрішнім озером". Стратегічний характер військово-морських дій там обмежений, тому що виходи закриті Туреччиною і є міжнародне правове регулювання, яке не дозволяє зараз входження військових кораблів, але інтереси США тут є.

Другий момент – східний фланг НАТО. Україна продемонструвала здатність виконувати роль захисту східного флангу НАТО. Росія напала на нас, але по факту зараз виконується ця роль. Щоб ми не говорили про ставлення американців до НАТО, але їх позиція щодо членства в НАТО і присутності в Європі формувалась не одне десятиліття. І я прогнозую, що вона не зміниться кардинально і при нинішній адміністрації. Тому захист від загроз зі сходу – це також інтерес США. Тільки, на превеликий жаль, захист союзників Вашингтону в Європі. А це ті, хто підписали Вашингтонський договір про спільну оборону. України в цьому списку немає. Тому, останнім часом, США влаштовує і варіант України, як буферної зони, яка стримує російський тиск.

Раніше розглядався і варіант дестабілізації близьких до нас регіонів. Україна територіально досить близько розташована до Близького Сходу, Кавказького регіону, Центральної Азії. Тобто це стримування Китаю на цьому напрямку. Один з елементів цього – стратегічне постачання енергоресурсів. Інтереси США тут стосуються Європи. І тут також зараз є співпадіння цілей.

Я розумію, що ваше питання повертає нас до підтримки США демократичних процесів в Україні. Це так. США завжди були зацікавлені в Україні як в моделі успішного пострадянського розвитку, яка відмінна від російської. Це ще один американський інтерес: через Україну модифікувати російський розвиток. Але мені здається, ця ідея вже абсолютно не працює.

Насправді, це все не такий великий перелік, де пересікаються наші національні інтереси, але цього достатньо, щоб ми отримували ту допомогу, яку отримуємо зараз. До речі, все це закріплено у відповідних документах українсько-американського стратегічного партнерства.

– Відповідно, цими інтересами, які стосуються України, США можуть безболісно пожертвувати, щоб "відірвати" Росію від Китаю? Тобто пожертвувати Україною заради більш масштабних цілей, пов'язаних з Китаєм?

– У мене тут немає ілюзій. Якби США досягали більш стратегічних цілей коли в суперечці з Китаєм перетягнули б на свій бік Росію, то жоден американський аналітик чи спеціаліст в сфері безпеки не думав би про Україну і українців. Але такої реалістичної мети вже немає. Китай міцно закріпив контроль за російським режимом. Всі ці підписані документи [з Росією] про вічне партнерство, це частина дій, які спрямовані на підготовку до домінування Китаю в своєму регіоні. Китай хотів закрити свій тил, отримати ресурси і поставити бар'єр для впливу США на цьому напрямку. І він це успішно зробив, використовуючи слабкість Росії, яка виникла через війну з Україною.

– Тоді як ви оцінюєте нинішню політику США щодо України? Можна її назвати ворожою? Чи просто ми чогось не розуміємо?

– Категорично відкидаю слово "ворожа". Я вважаю, що сьогоднішній підхід США – це політика партнерства. США постачає Україні до сих пір більше зброї, ніж будь-яка країна в світі. США надає основну частину розвідувальних даних, в тому числі, даних космічної розвідки. США фактично організували коаліцію на підтримку України. В цьому році ми досі отримуємо велику частину прямої фінансової допомоги США. Вони діють як ключова країна по внесках в НАТО. І не тільки у відсотках до ВВП, але й технологічно. Таких технологій і такого озброєння, яке є у США, немає в жодної європейської країни. Наприклад, стратегічні бомбардувальники.

– Як це допомагає Україні?

– Прямого впливу немає, але, наприклад, в 2022 році, коли шанси на застосування тактичної ядерної зброї були досить великими, наявність у США сил стримування зупинило Росію. Плюс позиція Китаю. Так що без партнерства США, було б дуже складно вистояти проти російської навали.

Зараз ви маєте на увазі певні корекції у зв'язку з новою адміністрацією. Навіть голосування в Радбезі ООН вперше разом з Росією і Китаєм, я вважаю, що це елементи сьогоднішнього моменту. Сподіваюся, що це буде поступово виправлено. Чому? Основне пояснення, чому США діють таким чином — це переговори з Росією. На фоні перемовин дуже складно обґрунтовувати, чому ти продовжуєш тиск на агресора. Для Росії це дуже легко: вони б'ють якраз в той момент, коли йдуть переговори. А для американців це незрозуміло. Коли тривають перемовини, вони навпаки намагаються показати компроміс. З агресором! Такі їх дії і тиск на Україну, тобто на жертву, сприймається в Україні емоційно, як ворожий підхід. Та зараз нова адміністрація вважає, що це відповідає національним інтересам США.

Я не бачу поки що таких проблем, які б кардинально вплинули на оцінку наших двосторонніх відносин.

Ще один момент: у світі все взаємопов'язано — в війна, яку Путін штучно притягнув в Європу, взагалі-то, очікувалась в Індо-Тихоокеанському регіоні (а там є серйозні підстави для конфліктів між країнами). Тому я впевнений, що роль України після європейської війни зросте дуже серйозно і вплив України може зрости. В тому числі, це знадобиться американцям.

Та період, коли ми могли зробити зі США пряме союзництво, підписавши угоду про оборону – не зараз. Не впевнений, що він настане. США демонструють бажання згорнути частину своєї присутності в Європі. Нам треба враховувати цей фактор і, залишаючи партнерство з США, орієнтуватися на союзництво з європейськими ключовими країнами.

"Ми програли катастрофічно"

– Ви сказали, що один з факторів національних інтересів США стосовно України – це стримування Росії. Чому ж тоді в 1990-х роках США так наполягали, щоб Україна позбулася своєї ядерної зброї? Учасники цього процесу з нашого боку казали, що буквально викручували руки Україні, щоб цю зброю ми віддали Росії. Де ж тут логіка? Чи тоді Росія, з її єльцинськими, так званими, реформами, вже не вважалась супротивником?

– Тут ви правильно сказали. США вважали, що вони досягли своїх цілей: розпаду СРСР. Це була холодна війна, в якій вони перемогли. Була зроблена величезна помилка стратегічного характеру, в якій звинуватити США складно. Для США постало суто практичне питання: на них були направлені сотні [ядерних] ракет. Наприклад, під містом, де я народився (Вінниця, — Ред.) було дві ракети, спрямовані на Вашингтон. Це питання для американців було дуже важливим. Вони боялись. Під час холодної війни всі боялись ядерного удару. Тому їм треба було максимально швидко вирішити питання. Вони його вирішили за рахунок перевезення ядерних боєзарядів і носіїв ядерної зброї в одну країну, яка, як вони вважали, буде більш стабільна. Вона то стала стабільною, але потім, як виявилось, це може бути використано проти самих США. І це, на жаль, великий стратегічний прорахунок.

Було б правильно залишити тактичну ядерну зброю на зберіганні в Україні. Вона могла би бути під міжнародним контролем, але як власність України. Втім, і в Україні не було все зроблено для повної оцінки ситуації. Викрутити руки вам то можуть… Чи можна було витримати тиск? Це питання історії. Але воно ж виникло зараз, коли нам знадобились такі засоби оборони. Це питання не виникало в 1990-ті роки. Якщо хтось хоче сказати, що він в 1990-ті серйозно розглядав застосування ядерної зброї проти Росії, то це не так. Тоді навпаки багато українських політиків хотіли позбутися стратегічних ядерних ракет. Їх утримання потребувало дуже багато внутрішніх ресурсів: починаючи з полігонів і завершуючи питаннями фінансування. Та це щодо стратегічної ядерної зброї. Щодо тактичної, то це можна було зробити [залишити]. Але правда в тому, що росіяни вивезли тактичні боєзаряди, не питаючи Україну. Просто в процесі, коли Україна ще була не здатна їх контролювати, це все було вивезено.

Тому є багато моментів, які ускладнюють однозначну відповідь на питання, чи могли б ми втримати такий ресурс. Але те, що ми продешевили в плані компенсації, це я вам можу підтвердити конкретними документами і своїми враженнями.

– Що саме ви маєте на увазі?

– Я був запрошений в якості посла України на одне з засідань військового керівництва США, де вони відзначали успіх програми Нанна-Лугара (програма, що з'явилася за ініціативою двох сенаторів – демократа Сема Нанна і республіканця Ричарда Лугара, яка передбачала роззброєння країн СНД, — Ред.) Мені, як представнику України, було соромно чути від сенатора Лугара його здивування, що Україна так мало запросила як компенсацію [за відмову від ядерного арсеналу]. І, в першу чергу, запросила компенсацію грошима. Замість того, (як вважали американці), щоб використати реальний шанс торгуватись за членство в НАТО. І це невеличке вікно можливостей було в 1992-1993 роках. В умовах економічно складної ситуації вибрали якісь гроші. В архіві МЗС ви можете знайти листи президента Кравчука і інші документи, де зазначається наша потреба навіть в продовольстві. Це 1991-1992 рік. Я бачив ці листи, що в Україні є складнощі з продовольством і нам потрібно компенсувати поставками. Американці це робили. На ці гроші вони ті ж самі "ніжки Буша" сюди постачали. Такою була наша позиція.

Ви кажете викрутили руки?.. Так. Але не було політичної єдності. В основному ж патріотична частина в парламенті була в меншості. В основному була комуністична, соціалістична система. І комуністи з соціалістами навпаки говорили, що треба з Росією максимально дружити. Тому проти кого ядерна зброя? Проти США ми знімаємо, а проти Росії не застосуємо.

Ще одна проблема залишилася з тих часів: у нас немає ядерної парасольки. Казахстан і Білорусь також віддали ядерну зброю, але вони добровільно це зробили під гарантії російської ядерної парасольки. І Росія до сих пір забезпечує ядерний захист Білорусі і Казахстану. У нас ядерної парасольки від США після цього не з'явилося. Я б ще розумів, якби ядерна зброя була "десь", а ми мали б право її в разі загрози використовувати. Як зараз це діє в Польщі і європейських країнах. Тому у нас нагальна потреба –відновлення ядерного щита. Це не значить одразу володіння ядерною зброєю. Ми можемо створити спільну програму з французами, Великобританією, де Україна буде брати участь у розробці ракет, ПРО, а ядерні країни будуть забезпечувати ядерний щит. Ну хоча б в такому обсязі. Зараз такі розмови йдуть, тільки вони йдуть до польського кордону з Україною, а не далі. І це неправильно. Ми залишились вразливими. США ж своїх цілей національних інтересів досягли. Вони зекономили величезні кошти, трильйони доларів, адже їм не довелося будувати протиракетні системи. Взагалі, той факт, що знімаються з чергування ракети, які направлені на тебе… ну це неможливо оцінити в грошах.

Чи могла Україна щось зробити? Втримати ядерну зброю, якого типу?.. Але точно ми програли дипломатично. Катастрофічно програли! І це ще раз підтверджує, як важливо, щоб була єдність парламенту, президента і уряду.

Зараз, багато людей з того періоду (колишні дипломати, депутати), будуть знову нам нав'язувати тему нейтралітету. І не тільки тему нерозповсюдження ядерної зброї, а й заборону для Україні володіти, розробляти чи привозити на свою територію ядерну зброю. Ці люди за Росію! Вони проти України. Це російські наративи. Це єв російських пропозиціях до США. Як тільки почуєте слово "нейтралітет", то знайте, що це КДБістська розробка. Хто знову буде говорити про роззброєння України і нейтралітет, той грає на боці ворога.

– До речі, в російських вимогах до України з'явилась згадка про нейтралітет.

– Тому що головна мета Росії досягається у разі підриву нашої обороноздатності. І роззброєння і нейтралітет це механізми підриву обороноздатності України. Далі вони беруть голими руками Україну в будь-який час. Тому нам не можна в жодному разі знову потрапляти в цю пастку ілюзій. Жодний документ зараз не забезпечить Україні безпеку. Якщо ми будемо мати спільний з Європою щит і ракетний меч, то тоді ми зможемо перейти від слів до серйозної стратегії стримування.

Але нам потрібна і стратегія недопущення. Що це таке? Стратегія недопущення виникла зараз, коли балтійські країни побачили, що попри п'яту статтю Вашингтонського договору НАТО, Росія може настільки швидко захопити частини їх територій, що НАТО просто не встигне відреагувати. Тому потрібна фізична присутність танкових дивізій і компонентів тут і зараз. Тому переміщується танкова дивізія Бундесверу в Литву, підсилюють Естонію, літаки передислокують, тому Польща просить перемістити на їх територію ядерні боєзаряди. І нам треба думати про таку ж саму стратегію. На нашій території (в НАТО ми чи не в НАТО), мають бути партнери, тренінгові центри, спільне виробництво озброєння, спільна техніка і так далі. Це треба робити вже зараз. А в майбутньому можна буде говорити про українські військово-морські, повітряні, сухопутні бази з великим міжнародним компонентом.

США зараз коливаються. У них йде дискусія, як далі протидіяти Китаю, одночасно залишаючись в Європі. Ця дискусія завершиться і, скоріше за все, вони перейдуть до загальнозахідного спільного підходу.

"Росіяни шалено протидіяли зустрічі Трампа і Порошенка"

– Дозвіл європейців і США бити їхньою далекобійною зброєю по Росії, обіцянки передати ракети Taurus Україні, це все спроби втримати Путіна від літнього наступу?

– Ні. Наступ вже йде, тому ніяких перемовин не буде, і не могло бути. Це імітація. Росіяни будуть імітувати перемовини одночасно наступаючи. Та у мене є відчуття, що це остання стадія їх спроб. Для чогось більш масштабного потрібен зовсім інший підхід. Умовно, їм треба Росію взагалі мобілізувати, як під час Другої світової війни. Це сценарій, який може бути, але, на мій погляд, його не дуже бажає правляча верхівка. Можливо, Путін і його найближче оточення живляться енергію від війни, але більш широкі кола вже цього не хочуть. Бо якщо поставити всю країну на мобілізаційні рейки, то у них заберуть гроші.

– Давайте повернемось у 2017 рік, коли відбулася зустріч Трампа з президентом Порошенко. В цей час ви працювали послом в США і як я розумію, також готували цю зустріч. Як вона тоді пройшла? В якій атмосфері? Питаю до того, що ми ж бачили цей скандал в Овальному кабінеті з президентом Зеленським. І хотілося б зрозуміти, це у Трампа в принципі таке ставлення до України, чи персональне ставлення до Зеленського?

– Ця зустріч відбувалась при серйозній протидії Росії через спеціальні операції. Чому? Вони хотіли, щоб така зустріч не відбулась до зустрічі з Путіним. Тиск був шалений, в тому числі, через вплив Росії в Білому домі. Тих, хто підіграє російській позиції.

Це складно було зробити в контексті формату. Нам потрібна була повноцінна зустріч з обговоренням ключових питань, по зброї, а не картинка. Коли ж відбувалася ця зустріч в Овальному кабінеті Білого дому, навіть в Києві була російська деза, що зустріч закінчилася за 20 хвилин. Я був шокований. І це серйозні люди в Україні робили. Чому? Тому що так було задумано. Протидія була масштабна, в тому числі, з боку українських бізнесменів, політиків, які працювали на Росію. Це зараз вони всі в бігах, але тоді вони відігравали дуже серйозну роль в парламенті.

Стосовно ж довіри [між президентами]… Тоді ніхто собі навіть не уявляв, такого роду конфлікту та ще й публічного. Я бачив таке зіткнення тільки на перемовинах з Путіним в Мілані.

– Порошенка з Путіним?

– Так. Це була жорстка розмова. Але з американцями такого ніколи не було. Потім розказували, що так у них все і відбувається, що саме так за закритими дверима і говорять. Нічого подібного! І близько такого немає. За закритими дверима йде доброзична конструктивна розмова. Я ніколи не чув з американцями розмові навіть і близько якихось підвищених тонів. З боку росіян я таке бачив. Хамство. Це вони практикували ще з 1990-х років. А американці – ні. Це не закладено в їхній дипломатичній культурі.

– Чому ж тоді це сталося?

– Тоді американці не намагалися таким чином створити обставини для конфлікту. Мені байдуже, які політичні оцінки цьому зараз дадуть, але я вважаю, що президент України Петро Порошенко в той час був один з найкращих переговорників, яких я б бачив в світі. І допустити, що тебе можуть так використати, було неможливо для мене. Ну я не відкрию таємницю, що перед переговорами розвідка робить якийсь психологічний портрет. Мабуть, прорахували Володимира Зеленського в психологічному плані, але не до кінця. Натомість президент України виграв від цього у баченні своїх виборців. Але ціною стала, як на мене, угода про корисні копалини, коли прийшлось відновлювати далі розмову на найвищому рівні.

До речі, вони ж потім пробували не раз це зробити в Овальному кабінеті. Та прем'єр-міністр Стармер, наприклад, стримався. Я не знаю, чи це правильно чи ні, але я не вважаю, що треба кожен раз реагувати емоційно на ті пастки, які навколо тебе можуть розставляти.

– Ну тобто це все ж таки особиста неприязнь Трампа до Зеленського?

– Це не неприязнь. Це просто оцінка, на той момент, з боку Дональда Трампа слабкості президента України. Він прорахував, що він може емоційно так витягнути. Але зараз в його розумінні Володимир Зеленський сильніший, ніж він думав, адже він вперто не погоджується на капітуляцію України.

Скільки разів я брав участь в делегаціях, перемовинах, зустрічах з Дональдом Трампом, то я ніколи не бачив в ньому ту людину, яку зараз всі оцінюють по його заявах. Він був абсолютно конструктивний в цих розмовах. Можливо, щось змінилося, тому що я давно вже не мав зустрічі з ним.

Та я не скажу погане слово про Трампа. Він прийняв рішення про летальне озброєння для України, що не зробив його попередник. А це певний бар'єр, який пробивається і далі настає дуже багато наслідків.