"Нам треба перейти у наступ": відверте інтерв'ю з євродепутатом про завершення війни

Дехто на Заході досі щиро вірить у те, що з Владіміром Путіним можна укласти мирну угоду, яка покладе край війні. Та цілі російського диктатора незмінні, а зупинити його можна лише через силу. В "арсеналі" США та Європи є кілька інструментів, які можуть допомогти Україні здобути перемогу у війні.

Голова Комітету асоціації Україна – ЄС, ексгенерал та євродепутат від Фінляндії Пекка Товері в інтерв'ю 24 Каналу розповів, що за час широкомасштабного вторгнення Київ зміг наростити власні оборонні потужності у 30 разів, що вже на собі відчула Росія.

Грамотні кроки Заходу можуть посилити Україну ще більше, і це зрештою допоможе здолати ворога. Детальніше – читайте далі в матеріалі.

Чому деякі країни досі вважають, що з Путіним можна домовитися

У нещодавній лекції на дебатах у ЄС ви сказали: "Не розповідайте нам про мирну Росію". То чому деякі країни досі вірять, що можна заспокоїти диктатора і вести переговори з агресором, який вбиває дітей просто тому, що вони – українці? Звідки береться така ілюзія?

Думаю, велика проблема у тому, що люди недостатньо читають історію. Для нас, фінів, все дуже просто. За останні 400 років у нас було близько 30 воєн з Росією, ми знаємо, що напад завжди відбувається звідти. Ми розуміємо, що Росія діє як найбільш імперська країна у світі.

Але я вважаю, що далі від кордону з Росією, то менше люди усвідомлюють, як вона поводиться, і сприймають Росію як звичайну державу, хоч це не так.

Складно зрозуміти, що багато європейських країн мають досвід взаємодії з диктатурами, наприклад за час Другої світової війни, але досі нічого не навчились. Вони намагались йти на умиротворення, але історія показує, що диктаторів неможливо умиротворити.

Повне інтерв'ю з євродепутатом Пеккою Товері: дивіться відео

Тож що далі від Росії, то більше намагаються умиротворити Путіна?

Це справді так. У Західній Європі, здається, вірять, що з Путіним можна вести переговори, укласти угоду, яку він виконуватиме. Та вони не усвідомлюють, що у Путіна є своє чітке бачення і конкретні цілі (у війні – 24 Канал), від яких він досі не відмовився. Неможливо вірити жодній його обіцянці, адже він систематично порушував всі досягнуті раніше угоди.

Якими є наслідки такого підходу?

Західні країни не розуміють, що єдиний спосіб упоратися з такими диктаторами, як Путін, – це застосувати силу. Ми не підтримали Україну достатньо швидко у потрібних обсягах, щоб вона змогла виграти війну.

Якби ще у 2022 році Україна отримала всю ту підтримку, яку надали за останні 3,5 роки, війна давно б закінчилась. Восени 2022 року російські військові були повністю розбиті. Але, оскільки на Заході вважають, що не можна провокувати Росію і потрібно підтримувати Україну так, щоб не перетнути ніяких червоних ліній, ми дали Путіну час оговтатися. Це й створило ситуацію, за якої війна триває й досі.

Успішні операції України викликали справжню паніку в Росії

Як ви оцінюєте останні успішні дії українських Збройних сил, і що вони говорять про теперішні бойові можливості України?

Вони свідчать про те, що Збройні Сили України чудово володіють інноваціями, використовують технології дуже творчо і знаходять способи здивувати росіян. Крім того, на передовій українські війська виявляють дивовижну стійкість, продовжують боротися попри перевагу, яку має противник.

Головне, висновок у тому, що Росії не дадуть перемогти, а Україна не збирається програвати війну. Але Захід має збільшити, подвоїти підтримку України, тому що продовжувати допомогу Києву на теперішньому рівні – означає затягування війни, адже це недостатньо для перемоги.

Низка західних аналітиків вважає, що успішні операції України, хоч і не матимуть особливого впливу на поле бою, та все ж матимуть значний психологічний вплив і на Росію, і на міжнародну спільноту. Чи погоджуєтеся ви з цим?

Так, я абсолютно згоден з цим. Росія використовує стратегічні бомбардувальники здебільшого для того, щоб запускати ракети по цивільній інфраструктурі України та вбивати мирних жителів. Це не надто впливає на боєздатність українського війська.

Але те, що Україна змогла завдати ударів за тисячі кілометрів вглиб Росії по їхніх найцінніших стратегічних об'єктах, легко викликає шок та паніку у російських збройних сил та уряду.

Вони й так уже параноїки, а тепер стануть ще більш параноїдальними. Адже тепер будь-яка вантажівка може стати платформою для атаки по них. Це відверне багато ресурсів на внутрішню безпеку, які, сподіваюсь, відведуть від лінії фронту.

Коли Україна зможе повністю забезпечувати себе зброєю

З огляду на вашу оцінку, наскільки близька Україна до військової незалежності? Чи реальний такий сценарій у близькому майбутньому?

Це точно займе кілька років. Але я вважаю, що це ще одна сфера, у якій Захід міг би дуже допомогти. Україна досягнула великого успіху у військовій галузі. За 3,5 роки ви збільшили виробничі потужності оборонної промисловості більш як у 30 разів. А ми на Заході лише про це говоримо.

Тому найрозумнішим для нас – було б підтримати Україну, надати їй гроші, аби запустити роботу оборонної промисловості. Якщо це зробити, я певен, через кілька років українська оборонна промисловість зможе забезпечити власні Збройні сили усім необхідним у потрібному обсязі.

Утім, для досягнення подібного рівня піде ще 2 – 3 роки.

Чи може Україна створити власну систему ППО

Як ви оцінюєте ідею створення української системи протиповітряної оборони?

З цим ситуація подібна. У вас для цього є чудові передумови. На початку повномасштабної війни українські Збройні Сили доволі ефективно використовували старі зенітно-ракетні комплекси, наприклад "Бук", "Тор" та інші, щоб не дати Росії домінувати у повітрі.

Це стало насправді видатним досягненням, особливо з огляду на нерівні сили та несприятливі прогнози у перші дні. Подібні на найсучасніші західні системи на кшталт Patriot вже починають розробляти та виготовляти на території України.

Ймовірно, це вимагатиме більше часу, зусиль, а також технічних змін та перенесення технологій в українську оборонну промисловість. На це піде деякий час.

Але це не нездійсненна місія, так?

Звісно. Більшість повітряних цілей, що атакують Україну, збивають за допомогою зброї, яку може виробляти український ВПК. Найбільша проблема – це балістичні ракети, для протидії яким потрібні високотехнологічні системи ППО типу Patriot. Це набагато складніші у виробництві системи.

Європі час "перейти у наступ"

Які конкретно кроки має зробити Європа у питанні військової, економічної та політичної підтримки України? Наскільки швидко та рішуче діють інституції Європи?

Я вважаю, що ми рухаємось занадто повільно. Зараз обговорюють, хто замінить підтримку США (Україні – 24 Канал), якщо її зупинять. Моя позиція і в Європейському парламенті, і в комісії – незмінна: недостатньо просто замінити американську допомогу.

Такий підхід означав би лише збереження нинішнього рівня допомоги, якого очевидно недостатньо у наших реаліях. Це лише затягує війну і виснажує український народ – як фізично, так і морально.

Навпаки – ми маємо подвоїти масштаби нашої підтримки, щоб Україна отримала реальну можливість швидкої перемоги у цій війні. Водночас, крім збільшення прямої допомоги українському суспільству, ми маємо перейти у наступ і "атакувати" російський потенціал ведення війни через жорсткіші санкції.

Європейський Союз готує 18-й пакет санкцій, який зачепить російську нафтову галузь. Але всі ці пакети, на моє переконання, надто повільні та недостатні. Багато можна зробити всередині ЄС, адже ми все ще купуємо нафту та газ у Росії.

Значна частина тіньового флоту зареєстрована у країнах Європейського Союзу та належить громадянам ЄС. Саме по цих напрямках потрібно бити, аби завдати шкоди економіці Росії.

Кажучи про те, що ЄС досі купує нафту та газ у Росії, ви маєте на увазі Угорщину та Словаччину?

Так, на сьогодні Угорщина та Словаччина постають серйозною загрозою в контексті процесу євроінтеграції України. Їхня позиція часто гальмує ухвалення важливих рішень і ускладнює рух уперед. Зокрема, мовиться і про ухвалення санкцій.

З цими двома країнами потрібно діяти дуже рішуче, щоб вони не саботували наші зусилля щодо підтримки України. Ми маємо бути жорсткішими та використовувати усі наявні інструменти, щоб зробити життя цих країн складнішим, якщо вони відмовляються співпрацювати.

Головна проблема у президентстві Трампа

Як ви оцінюєте стратегію Дональда Трампа, засновану на улесливості та погрозах диктатору Путіну? Чи очікували ви такої поведінки від президента США?

На жаль, так. Бачачи, як Трамп поводився з Путіним у свій перший президентський термін, було очевидно, що він не розуміє Путіна і навіть захоплюється ним. Трамп відмовляється визнавати, що Путін є диктатором та вбивцею.

Проблема у тому, що зараз біля Трампа є багато людей, які не мають так багато досвіду, як люди з його першої адміністрації. У першому складі було багато досвідчених генералів, які добре знали Росію та вміли з нею працювати.

Зараз же у команді Трампа люди, що не мають ані практичного досвіду у сфері національної безпеки та оборони, ані глибокого розуміння специфіки Росії та її поведінки на міжнародній арені. Тому вони й не дають Трампу кваліфікованих порад.

З іншого боку, у Конгресі, Сенаті та Палаті представників США існує сильне бажання підтримувати Україну. Сенатори та конгресмени краще розуміють російську загрозу, ніж адміністрація Трампа.

Саме тому ми покладаємо великі надії на масштабний пакет санкцій, над яким працює сенатор Ліндсі Грем. Ми розраховуємо, що вже найближчими тижнями його ухвалять та реалізують, адже це завдасть Росії відчутного та болючого удару.

А ви справді вірите, що ці санкції все ж введуть проти Росії?

В обидвох палатах республіканці заявили, що підтримують цей пакет. Тобто переважна більшість сенаторів та представників – "за". Навіть у процесі перемовин генерал Келлог відмітив, що щиро вірить, що цю пропозицію можна успішно реалізувати. Тож я налаштований оптимістично.

Через політику США Європі потрібно піти на ризик

З огляду на невизначеність підтримки США, наскільки Європа готова заповнити можливий розрив у військовій допомозі? Загалом, чи здатна Європа захистити себе самостійно?

Насамперед я б сказав, що проблемою є те, що у Європи є гроші, але немає зброї. Американська оборонна промисловість та склади Збройних сил США набагато більші за будь-які європейські запаси.

Тож замінити допомогу США швидко ми не зможемо. Потрібні роки, щоб досягнути адекватного рівня. Але між тим ми б могли зробити кілька речей. Можна краще фінансувати українську військову промисловість, бо вона здатна працювати у рази швидше й дешевше. Розумніше давати вам гроші, аби ви створювали засоби для власної оборони.

Водночас нам потрібно йти на ризик. Запаси зайвого та невикористовуваного на складах Європи майже не залишилось. Ситуація з ресурсами стає все критичнішою. Більшість країн вважають, що не можна давати більше, бо треба зберігати обладнання і матеріали для власної оборони.

Та нам потрібно ризикнути й сказати: "Ми даємо цю зброю Україні, щоб продовжувати боротьбу, бо поки вона триває – Росія не може завдати удару по Європі". Цей час потрібно використовувати, щоб знову розвивати нашу оборонну промисловість.

Чи може Європа допомогти Україні створити власну ядерну зброю

Пане Товері, чи має Україна серйозно замислитися про створення власної програми ядерного стримування як способу довгострокового захисту? Чи може Європа відіграти політичну, дипломатичну або ж технічну роль у підтримці такої програми?

Ядерна загроза – це та карта, яку Росія завжди тримає при собі як резервний варіант на випадок загострення конфлікту. Ми бачимо, що ядерна зброя є вищою формою стримування, призначена для відлякування будь-якого потенційного агресора, який насмілиться напасти на ту чи іншу країну.

На мій погляд, Україну обманули у цьому сенсі. У 90-х роках Україна була третьою за величиною ядерною державою у світі. Ви довірилися європейським, американським та російським гарантіям безпеки, відмовившись від ядерної зброї. Зрештою ці гарантії опинилися пустими словами.

Тому я добре розумію, чому сьогодні адміністрація Трампа сьогодні говорить, що США не готові надати Україні гарантії безпеки, а це має робити Європа. Однак наразі великі європейські країни не готові відправляти свої війська на територію України, думаючи, що у них немає необхідних ресурсів та можливостей для надання такої гарантії безпеки.

Якщо ж ми не можемо забезпечити Україну власними збройними силами, можливо, нам варто підтримати Україну у створенні ядерної зброї – як гарантії безпеки.

А якщо Росія наполягає, що Україна не має вступати в НАТО, хоч це не їхнє рішення, нам потрібно дати Україні щось, що буде справжньою гарантією проти наступної російської агресії.

Про майбутнє України у ЄС

Які у вас пріоритети як голови Парламентського комітету асоціації між ЄС та Україною, особливо напередодні зимового сезону та пов'язаних з ним викликів? Як ви плануєте координувати питання енергетичної безпеки, військової підтримки та задоволення потреб України з урахуванням зміною політики США?

Головне завдання Парламентського комітету асоціації – зосереджуватися на майбутньому членстві України в ЄС, що вкрай важливо для вашого майбутнього. Ми працюємо над цим напрямком і намагаємося тиснути на Єврокомісію, щоб процес продовжувався.

План полягає у тому, щоб відкрити першу главу перемовин вже цього літа. Ми знаємо, що, наприклад Угорщина, може виступити проти, але попри все ми маємо рухатися вперед і утримувати процес в активній фазі, щоб до 2030 року Україна стала повноправним членом ЄС.

Це зробить Україну економічно сильнішою, спростить нашу підтримку українського розвитку і дасть певні гарантії безпеки. Але це все – справа майбутнього.

Зараз головне завдання – забезпечити підтримку України, щоб вона могла продовжити боротьбу і досягнула справедливого миру. У цій частині наш комітет не відіграє ключової ролі.

Втім наше завдання також полягає у тому, щоб постійно тримати Європейський парламент обізнаним у тому, що відбувається. Зокрема, регулярно інформувати всі політичні фракції про поточну ситуацію та наявні можливості, щоб вони могли спільно тиснути на Єврокомісію для збільшення обсягів допомоги та реалізації інших важливих ініціатив.

Чи вважаєте ви, що Україна залишається на порядку денному Європейського Союзу?

Безумовно. Я б сказав, що ми обговорюємо Україну щоденно, а як мінімум – щотижнево. У Парламенті є чимало людей, які дуже підтримують український порядок денний, тримає його у фокусі уваги та інформує про це колег.

Депутати Парламенту активно організовують різноманітні події та кампанії, спрямовані на розповсюдження інформації про російські злочини, наприклад, викрадення дітей, жорстоке поводження з полоненими, атаки на мирне населення, а також про доступні можливості для посилення санкцій та інших дії, що здатні притягнути агресора до відповідальності.

Україна займає центральне місце у нашому порядку денному кожного тижня.