"Процент тех, кого мы не найдем, будет незначительным". Интервью с Уполномоченным по лицам, пропавшим без вести Артуром Добросердовым

Данные о военных и гражданских, с которыми утрачена связь из-за боевых действий, содержатся в Едином реестре лиц. пропавших без вести при особых обстоятельствах. Его ведением занимается Секретариат Уполномоченного по таким лицам. В нем работают 36 работников, занимающихся анализом информации, помогающей розыску лиц, судьба которых неизвестна. Также Уполномоченный способствует возвращению тел родственникам для погребения.

"Апостроф" пообщался с Уполномоченным Артуром Добросердовым о динамике репатриации тел наших защитников, о том, для чего нам устанавливать личность павших оккупантов, почему на практике не применяется поиск по телефону и об особенностях ДНК-экспертиз.

Начнем с Реестра. Сколько в нем пропавших без вести военных и гражданских?

Реестр начал работу с мая 23-го года. Он имеет две главы – это лица-пропавшие без вести и не идентифицированные тела, останки. Основная задача реестра – сбор информации о всех пропавших без вести. Информация там скапливается, обрабатывается, анализируется и предоставляется тем, кому она может быть полезна для работы. Внесение данных начинается в большинстве случаев, когда семья обращается с заявлением в полицию об объявлении розыска, информация из полиции отгружается в этот реестр. Далее она проверяется моими работниками, полностью ли заполнены все поля, которые должны быть, действительно ли исчез при особых обстоятельствах, то есть в ходе боевых действий, оккупации и так далее. Только после этого я делаю верификацию записи и с этого момента фактически пропавший без вести получает статус.

Зачем этот статус нужен? Статус – это гарантия того, что государство будет искать это лицо, пропавшее без вести. И статус прекращается по существу в двух случаях. Первый – лицо найдено живым, вернулось из плена или освобождено из заложников, второй – к сожалению, идентифицировано тело определенного лица. На сегодняшний день в реестре – более 70 тысяч человек. Это и военные, и гражданские. Отдельно цифры не озвучиваем. Почему? Потому что это, скажем так, чувствительные цифры. Их озвучивать может только наше военно-политическое руководство.

В нем есть информация и о пленных, за которыми все равно сохраняете статус пропавшего без вести. Сколько пленных подтверждено через Международный комитет Красного Креста, а сколько – неофициальными источниками?

Такие данные есть. Смотрите, у нас есть отметки о пропавших без вести, что они находятся в плену. У нас есть официальное пребывание в плену. Это подтверждение Центральным агентством розыска Международного комитета чиновного Христа. То есть, согласно Женевским конвенциям, все, кто у нас в плену находится, мы формируем списки, передаем через Центральное агентство розыска стране-агрессору. Аналогично страна-агрессор должна делать такие же списки, передавать. Только поступление этих списков – это официальное подтверждение плена. Второй критерий – это подтверждение плена из других источников. Два основных источника – это информация от вернувшихся из плена. Они говорят, что вместе находились в таком-то учреждении, четко могут сказать имя, фамилию пропавшего, из какого населенного пункта, как зовут его детей, жену, маму и так далее.

Второй источник – это открытые данные. Поиск по открытым данным нам дает достаточно хорошие результаты, чтобы подтвердить, что человек в плену или гражданских заложниках. На сегодняшний день более 1900 человек мы установили по открытым данным, но это только те, которые еще не подтверждены Красным Крестом. В дальнейшем многих Красный Крест подтверждал. (Всего около 8 тысяч человек находятся в плену). И в чем логика того, что мы в реестре отмечаем - "официально плен" или "вероятно плен", потому что, к сожалению, даже те, кто находятся в плену, иногда случается, что возвращаются их тела по репатриации. Потому прекратить розыск на основании того, что в плену, не можем.

Уточните, пожалуйста, с какого года сейчас передаются тела? Еще с 2014-го?

Нет, мы говорим о полномасштабном вторжении.

А тех, кто пал до этого, РФ уже передала?

С того момента, как я занимаюсь, мне кажется, что эти цифры у нас не были. Но в Реестре пропавших без вести с 14 по 22-й те, кто не найден, мы мониторили базы данных, замечали.

За последнее время на фоне переговоров в Турции начала ли Россия активнее подтверждать плен или передавать тела? Вот какие изменения произошли?

С октября прошлого года происходит стабильно одна репатриация в месяц, но количество передаваемых тел постоянно росло. Если она началась с 505 тел, то на сегодняшний день более 900 тел в крайней репатриации.

Сколько тел защитников было репатриировано с начала вторжения?

Эта статистика ведется Координационным штабом. По их данным, за все время с 2022 года возвращено более 9700 тел.

Цифра включает и полевые обмены?

С того момента, как я занимаю эту должность, у нас полевые обмены если и происходят, то неофициально, но эвакуация тел погибших происходит на постоянной основе.

То есть сейчас не происходит полевых обменов вообще?

По моей информации, их почти не происходит. Полевые обмены – это переговоры, грубо говоря, одного командира с другим командиром и договоренность осуществить таковой на свой страх и риск обмен телами.

А всегда ли сторона забирает тела с подконтрольной ему территории?

По тому, что мы понимаем, ответственность за военнослужащего несет непосредственный командир. Если военнослужащий пропал без вести или погиб, командир отвечает за возможность эвакуации тела. Иногда это возможно, иногда исходя из ситуации безопасности это невозможно. В этом случае важное значение играет, наступаем ли мы или отступаем. Соответственно, если территории оккупированы врагом, возможность собрать тела и тех военнослужащих, и наших защитников под вопросом. Если территория оккупирована уже определенный период времени, то понятно, что эти тела будут собираться.

Россияне на должном уровне сохраняют тела наших защитников?

Мы не можем дать этому оценку. Мы можем говорить о тех телах, которые нам поступают по репатриации – в большинстве случаев это тела в таком состоянии, что визуально их идентифицировать невозможно. Поэтому идентификация длится некоторое время, потому что в большинстве случаев это молекулярно-генетическая экспертиза, экспертиза ДНК. Почему? Здесь факторы - сколько тело пробыло на открытой поверхности или его прикопали, а потом смогли достать. После этого мы понимаем, что военнослужащие страны-агрессора также берут образцы биологии, выводят ДНК-профиль, чтобы проверить, что это не их военнослужащий. Где-то у них есть свои логистические хабы, где эти тела накапливаются, потом нам передаются. В каких условиях все это время находится тело, это нам большие догадки. Но по факту мы видим тела, поступающие к нам – небольшой процент, который можно узнать визуально.

В статистике россиян по репатриации указываются направления - Запорожское, Донецкое... и отдельно "из моргов России". Что подразумевается?

Там, где указывается, откуда, вероятно, передано это тело, где было найдено, - это информация представителей страны-агрессора. И неединичны случаи, когда эта информация не подтвердилась. Во-первых, они отмечают ДНР, ЛНР. Много у нас есть населенных пунктов на пересечении разных регионов, разных областей. Есть факты ошибок. В некоторых случаях они могут указать, но это не подтвердилось. Вместе с телом в мешке с одним военным служащим могут находиться останки другого. Останки одного военнослужащего могут находиться в разных мешках и даже передавались по разным репатриациям, что очень усложняет процессы. Вместе с телом могут быть личные вещи разных лиц. Мы говорим и за жетоны, и за банковские карты, и за сим-карты, мобильные телефоны, еще какие-то личные вещи. То есть каждый раз это такая загадка. Иногда когда нет никаких личных вещей, ориентиров, записей, – легче разобрать, чем когда такие личные вещи есть. Сразу появляется больше версий, которые нужно срочно проверять.

В группах родных без вести пишут, что нет репатриаций из Курского направления? Так ли это?

Есть репатриации из Курского направления.

То есть нет такого, что Россия сознательно не отдает тела вторгшихся на ее территорию?

У нас были некоторые паузы, мы так же для себя отслеживаем направления, но мы должны анализировать то, что написали они, и что получилось в конце концов, когда произошла идентификация, и сверить действительно, где он пропал без вести. Мы видели, например, была пауза некоторое время по Запорожскому направлению. Возможно, это было связано с тем, что они не могли собрать тела, они не очень активно там продвигались или остановились на какой-то линии, и активные боевые действия не давали возможности собирать тела. Затем появляются тела по этому направлению как идентифицированные. Аналогичная история по Херсонской области.

От некоторых депутатов известно, что следующий обмен тел – это будут тела наших защитников из Курщины, это так?

Можно сказать: "Да", когда произойдет репатриация тел и если хотя бы 10% первых идентифицированных будут совпадать с тем, что там определено, тогда можем сказать: "Да, более или менее все совпадает с озвученным". Но давать какие-либо такие прогнозы, мне кажется, это неправильно.

На что мы вообще можем надеяться, если гибель произошла на территории уже не подконтрольной нам, и которая такой не будет, как Курщина? Только на волю россиян, что они передадут все тела?

Я думаю, что им нет смысла какие-то тела у себя просто держать. Покидать их на открытой поверхности они точно не будут. Просто прикопать – это, по сути, для них тоже ничего не решает. А возвращать их, это плюс-минус показывать, что они соблюдают нормы международного гуманитарного права - это раз. А во-вторых, вы же видите, что они спекулируют на вопросах, что кто-то кого-то не хочет забирать, или сейчас планируется очень большая репатриация, они говорят: посмотрим, все ли тела идентифицируют, будут ли семьям что-то выплачивать…

Кое-где россияне передают тела своих воинов. Это случайность или злой умысел?

Теоретически такие моменты могут быть. У нас были случаи, когда мы возвращались еще раз к телам 22-23 года, чтобы еще раз перепроверить. С помощью некоторых программ выясняли. В одном случае это был милиционер ЛНР, в другом случае это был осужден где-то из сибирских регионов Российской Федерации. Однако они были одеты в нашу форму, соответственно, возможно, они пробовали как-то убежать, надев форму, и погибли. Мы некоторое время работали и не могли понять, почему нет совпадений ДНК. А потом, когда с помощью программ смогли узнать лицо, поняли, чего их никто у нас не ищет. И в таком случае расследование по факту этих тел было завершено, тела были переданы в группу, занимающуюся процессами репатриации, на ту сторону.

Я правильно понимаю: сначала они проводят свои ДНК, а потом мы после репатриации тоже проводим ДНК этих самых тел?

Нашими приказами предусмотрено, что все тела, которые мы возвращаем, то есть тела врага, мы у каждого должны взять образец и вывести ДНК-профиль. Зачем нам это нужно? Эти военнослужащие могли совершить еще какие-либо преступления и оставить свои следы. То есть, например, они могли участвовать в боевых действиях во время оккупации Киевского региона, совершить какие-то убийства, изнасилования и так далее. По возможности провели следственные действия, зафиксировали биологические следы. Из тела орка вывели ДНК-профиль, получили совпадение и понимаем, что вот этот преступник, совершивший такое преступление.

А Россия также выводит ДНК наших воинов?

Насколько мне известно, Россия согласно их нормативным документам так же берет образцы ДНК из каждого тела.

Есть ли обмен базами?

Нет. Возможно, в конкретных рабочих моментах это можно сделать, но на постоянной основе нет.

Сколько времени занимает установление личности за репатриированным телом?

В идеальном случае, если погиб во время боевых действий, его тело эвакуировали, оно сохранялось в надлежащих условиях, после репатриации в судмедэкспертизе начали проводить осмотр, визуально его можно узнать, программа нашла, кто это, в наших национальных базах посмотрели, есть ли ДНК-профили, есть ли контакты родных, родственники назначит экспертизу, но он уже может взять на себя ответственность, вынести постановление и передать тело на погребение. Это может быть через несколько недель. А максимальные сроки – некоторые тела до сих пор идентифицируют. Потому что визуально узнать невозможно, каких-то других зацепок у нас нет, нет родных, кровных или родных на оккупированной территории - с ними очень тяжело взаимодействовать, чтобы взять образцы биологии, потому что это для них будет очень большой риск. Или родные за границей. Но для этих случаев уже построили определенные алгоритмы, как передать ДНК из-за границы.

А какой процент таких неузнаваемых?

На сегодняшний день в нашем реестре около 4000 неопознанных тел. Но здесь нужно сделать поправку на то, что сейчас еще отгружаются данные по репетациям, которые прошли в прошлом, позапрошлом месяце.

Появилась возможность знакомства с каталогами неопознанных тел – расскажите, пожалуйста, поподробнее.

В чем суть? Чем дольше идет война, тем больше у нас пропавших без вести. Ранее у МВД был такой сервис, где публиковались фотографии неопознанных тел. К примеру, кто-то погиб, никто не знает, кто это, публиковалась фотография, граждане могли зайти, посмотреть, сказать, я его знаю, это мой сосед. Например, бездомный. Когда началась война, соответственно, начали публиковать фотографии погибших, кого быстро не могли идентифицировать. Затем россияне начали эти фото использовать в своих ИПСО. С учетом того, что многие тела и останки были скелетированы, в принципе, нет смысла выкладывать эти фотографии. Публикацию таких фото тел прекратили и решили сделать таким образом, чтобы в каждой области, центрах розыска лиц пропавших без вести был в электронном виде каталог, куда морально может себя настроить человек, может прийти и посмотреть все тела, которые на сегодняшний день остаются неидентифицированы. И это приносит определенный результат.

Знаю, что бывают сложные случаи, когда тяжело даже экспертам в лабораториях установить профиль…

Бывают случаи, когда там с 6-го, 7-го раза выводят ДНК-профиль, а перед этим никак не могли.

Смогли ли нарастить мощности лабораторий для ускорения процессов?

У нас за 4 года войны есть 25 молекулярно-генетических лабораторий в системе Министерства внутренних дел, 4 в системе судмед, то есть Минздрава, и 4 в системе Министерства юстиции. И в этом году в Министерстве внутренних дел откроются еще две молекулярно-генетические лаборатории. Оборудование современное, такое же, какое используется за рубежом. Наши эксперты ездили в ДНК-лабораторию Международной комиссии по пропавшим без вести в Гаагу на повышение квалификации, и взяли с собой те образцы, где они вывели, там, где они вывели, однако это были задачи со звездочкой, и там, где они не смогли вывести, чтобы уравнять свои компетенции и их. Результат был один и тот же, единственное, что эксперты из МКЗБ смогли это сделать немного быстрее. И тогда наши эксперты просмотрели протоколы, по которым они работали, и уже адаптировали эти протоколы здесь.

Также у нас есть случаи, когда семьи не согласны с результатами исследований. В таком случае можно обратиться в Международную комиссию, есть договоренность с органами досудебного расследования, с прокурорами, что никто не мешает, если семья сомневается, лучше это перепроверить и все сомнения рассеять. И за все время такого сотрудничества еще не было выводов, опровергнутых выводами наших экспертов.

Семьи пропавших без вести могут через суд объявить человека умершим. Продолжите ли вы поиск этого человека?

Есть опция, предусматривающая возможность обращения семьи в суд об объявлении умершими. Это право, это не обязанность. Очень неправильно, когда воинские части принуждают, агитируют…

Так происходит?

Есть разные случаи, скажу так. Когда я об этом слышал, эту информацию передавал руководству Генерального штаба и просил, чтобы такими вещами не занимались.

А зачем им это? Они не хотят вести документацию, выплачивать родным часть зарплаты защитника?

Я не готов сказать зачем, но точно понимаю, что это неправильно. Семья имеет право принять такое решение и обратиться в суд. Действительно возможны ситуации, когда военнослужащий погиб. Есть свидетели, очевидцы событий, понимающие, что личность погибла. Семья, собрав определенные доказательства - чаще всего берут копии материалов уголовного производства, информацию из органов, отвечающих за проведение переговоров с той стороной, что плен не подтвержден, никаких сведений нет, есть показания других погибших военнослужащих - и обращаются в суд, объявляют умершим. После этого открывается наследство, возможность распоряжаться имуществом.

А что в вашей деятельности тогда меняется?

Ничего. Мы ставим отметку, что есть решение суда. Мы скачиваем это решение. Нам интересно, в связи с чем суд пришел к такому выводу. Для себя просто понимать. И все. А розыск продолжается. У нас в законе четко написано, даже если есть решение суда об объявлении умерших, розыск такого лица продолжается.

О поиске пропавших по телефону и из БпЛА

Почему следователи не применяют поиск пропавших военных по месту нахождения мобильного телефона?

В большинстве случаев, когда военнослужащий выходит на боевое задание, он в принципе не должен быть там с телефоном. Но давайте моделируем ситуацию, когда он с телефоном, такое тоже случается и часто. Две основные версии, которыми мы развиваем, первая – он в плену. Если он в плену, то вряд ли он с телефоном. Не согласны?

Можно хотя бы понять, где его содержат - ЛНР/ДНР или РФ…

Если он в плену, его телефон сразу отобрали, с большой долей вероятности этот телефон либо будет погашен и больше не включится, либо он включится где-нибудь в Омске, Владивостоке, Екатеринбурге, и это нам ни о чем не скажет. По погибшим так же. Телефон либо заберут, либо мы видели случаи, когда возвращают тела, и при телах есть личные телефоны. То есть он разрядился и все. Это может быть целесообразно, когда согласно информации, например, уведомления, акта служебного расследования, указывается одна дата и время, а жена общалась еще через два дня со своим мужем и он дал какую-то информацию, что они не смогли вернуться в том же направлении, по которому заходили, а пошли вот так… В такие моменты это может иметь определенное значение.

Знаю, что вы просите родственников пропавших заполнить анкету. Она, в принципе, дублирует данные личного кабинета Координационного штаба, для чего вы собираете те же данные? У вас нет обмена базами?

У нас с Коордштабом есть обмен информацией, у них есть доступ к нашему реестру, у нас есть доступ к их информационным системам. Наш реестр предусмотрен законом, и одна из его основных задач – это обмен информацией. У нас есть два момента, для чего нам нужна анкета. Первое, – это OSINT-поиск. Есть у меня небольшая команда, которая получила те программы, которые мы знаем, что они наиболее актуальны, они сидят целыми днями, скачивают все, что появляется на сегодняшний день в интернет-пространстве - Телеграмм-каналы основные, не те, которые дублируют и просто набирают себе количество подписчиков, а основные, которые публикуют, где наших защитников осуждают.

Что происходит дальше. Есть простая задачка, это когда орки интервьюируют нашего защитника, и он себя называет. Есть сложная задача, например, бараки, где чеченцы, где выстроены все наши защитники в одинаковой форме. Мы ведь понимаем, что они в плену. Программа начинает искать по каждому из них самый удачный ракурс лица. Дальше мы начинаем искать по этому лицу, кто же это. Он себя там не называет. По национальным базам иногда обнаружили, иногда не нашли. Дальше начинаем искать по социальным сетям. Отлично, когда у него свой аккаунт есть, или там у родственников, знакомых где-то на фотографии засветился, мы позвонили, узнали.

Но даже базы, которые мы используем, дают мало. К примеру, фотография по паспорту. У него могла быть только его фотография в 16 лет, когда он получил паспорт. Поэтому нам важно получить как можно больше разных фотографий и использовать при этом поиске. И тем более, скажем так, самая большая OSINT-команда – это все же семья, которая узнает своего мужа, или брата, или сына, и это либо звонок на горячую линию, либо через анкеты отгружают данные, которые мы можем быстро проверить.

И второй момент. У нас есть Реестр пропавших без вести, у следствия есть Единый реестр досудебных расследований, еще у нас есть Центральный учет генетических признаков человека, там, где собираются все образцы ДНК от родственников и от неопознанных тел, есть база Коордштаба, есть соответствующие реестры в военных, СБУ. В учреждениях СМЭ учет ведется, к сожалению, в журналах, в книгах, например, в некоторых более прогрессивных – в Excel-табличках. Нам важно, чтобы также была какая-то база данных, с которой мы могли бы обмениваться информацией. Мы обращались в Международную комиссию по пропавшим лицам, у них есть классная программа IDMS. Они ее адаптировали под наши нужды и сейчас они отдают ее для судмедэкспертизы. Мы рассчитываем, что в ближайшие месяцы они начнут им пользоваться и наполнять сведениями по результатам осмотра тел и информации о личных вещах. Одно из условий передачи этой программы – будет построено взаимодействие с нашим реестром.

Если кто-то, кто ищет своего родственника, подаст анкету, укажет сведения: рост, цвет глаз, цвет волос, татуировку, имел перелом левой ноги или сломанный нос, нет такого зуба и так далее. При обмене этой информации будут совпадения, которые будут давать нам подсказки. Например, тело с похожими данными до сих пор не идентифицировано в учреждении СМЭ. А дальше мы смотрим, когда это тело поступило, какая есть о нем информация и какая информация по этому пропавшему без вести. Возможно это или невозможно? Если это возможно, информацию в полиции: проверьте версию.

Почему для уяснения судьбы военного не используются дроны?

Дроны – это расходный материал. Сегодня есть - завтра нет. Большинство дронов предоставлены волонтерами и они уже сейчас нужны, чтобы решать боевые задачи. И эти дроны даже не успевают учесть как имущество военного подразделения. Это раз. На самом дроне карты памяти нет. Если его посадят и эту карту памяти получит враг, сразу прилетит в ту точку, откуда дрон вылетал, и на видео будут видны все позиции.

Все видео, которые вы видели на Telegram-каналах, это, по сути, онлайн-стриминг из дрона на пункт управления, где стоят мониторы, и дрон полетел смотреть, где враг, как он двигается. Дрон, летящий назад, дополнительно может прилететь в те точки, где, возможно, находятся раненые или погибшие наши защитники. Но из дрона с видео, какое бы оно ни было, никто никогда не скажет: жив или погиб, или ранен, или контужен. Есть случаи, когда все думали, что погиб, а возвращается, слава Богу, жив и здоров. Поднимать дрон, чтобы проверить, – в некоторых случаях, если есть возможность, это делается. Если нет ресурса, к сожалению это не делается.

Депутаты приняли за основу законопроект, согласно которому лицо, пропавшее без вести в связи с военными действиями, может быть объявлено судом умершим после истечения двух лет со дня окончания военных действий. По Вашему мнению, если за это время не будет данных ни о плене, не будет тела - этого достаточно, чтобы семья поняла: ну все, и прекратила поиски?

Это индивидуальная история. Есть семьи проактивные. То есть, они будут читать Уголовно-процессуальный кодекс, изучать практики экспертных исследований, международное гуманитарное право, выдумывать какие-то интересные аналитические решения. И вот во время общения с такими представителями семей то для себя новое узнаешь… Есть семьи, которые получили уведомления, зарегистрировали производство, сдали ДНК, по алгоритму пришли, сделали там 8-10 позиций, все. К сожалению, есть те, которые вообще не занимаются этими вопросами. Сможет ли на 100% государство перекрыть этот поиск? Я надеюсь, что да. Я знаю, что по Балканскому конфликту только после окончания войны через восемь лет начали формировать эти списки пропавших без вести, создавать реестр, проводить поисковые работы и идентификацию. Мы этим занимаемся сейчас. Мне кажется, мы уже многое сделали, что нам в будущем поможет эти вопросы решить. Я думаю, что процент тех, кого мы не найдем, будет незначителен. А воспринимать как уже погибший юридический факт, никогда не найдем, мне кажется, не стоит.