Про розмову Папи Римського з Путіним і мирні переговори: інтерв'ю з послом України у Ватикані

Новий Папа Римський Лев XIV демонструє бажання виступити посередником у мирних переговорах України та Росії. 4 червня Папа Римський провів телефонну розмову з диктатором Владіміром Путіним, де закликав того зробити "жест до миру". Водночас у Кремлі не погоджуються з ідеєю зробити Ватикан майданчиком для переговорів.

Надзвичайний і повноважний посол України у Ватикані Андрій Юраш в інтерв'ю 24 Каналу розповів про розмову Лева XIV з Путіним, його позицію щодо війни в Україні та історичну зустріч з Володимиром Зеленським. Деталі – читайте далі у матеріалі.

Телефонна розмова Папи Римського із Путіним

Папа провів телефонну розмову з президентом Росії Владіміром Путіним. Папа закликав Путіна зробити жест, який сприятиме мирові та підкреслив важливість діалогу. Як ми трактуємо цю розмову?

Бачимо, що щось змінюється в позиції Росії та диктатора Путіна. Попередній Папа Франциск кілька разів наголошував, що намагався зв'язатися з Путіним. Про це говорив і державний секретар Святого Престолу кардинал П'єтро Баролін. З його боку були спроби модерувати цю розмову з диктатором Росії, однак Путін категорично відмовлявся розмовляти.

Зараз ми розуміємо, що є кілька складників, які визначають зміну його позиції. Перше, це те, що Росія вже не настільки впевнено себе почуває, не настільки однозначно і категорично декларує себе на міжнародній арені й тому намагається шукати якихось нових важливих точок дотику.

Ба більше, стосунки між Святим Престолом і російською церквою – умовно духовною, а насправді пропагандистсько-агітаційною структурою російської держави – нині перебувають на досить низькому рівні. Тому Путін зі свого боку ініціює ці нові комунікації. Тобто, однозначно, бачимо послаблення позиції Росії.

Повне інтерв'ю з послом України у Ватикані: дивіться відео

Другий момент, який, на мій погляд, дуже важливий – ця розмова між Путіним і Папою Левом XIV відбулася увечері того ж дня, коли зранку Путін говорив із президентом США Дональдом Трампом. Ми знаємо, що Трамп кілька разів у різний спосіб декларував, що для нього було б дуже важливо і показово, якби переговори щодо пошуку шляхів миру відбувалися саме на теренах Ватикану. З використанням дипломатичних, організаційних та інших можливостей модерації, який запропонує Святий Престол.

Росія одразу дуже негативно відреагувала на цю пропозицію – зокрема, Сергій Лавров заявив, що її категорично не може бути прийнято. Водночас розмова Путіна з Папою свідчить, що у цій категоричності вже немає колишньої однозначності. Ми розуміємо, що цією розмовою Росія не прямо, але все ж натякає: потепління, на яке вона розраховує у стосунках зі Святим Престолом, може позначитися і на цій переговорній площині.

Ватикан прагне допомогти завершити війну в Україні

Ватикан неодноразово пропонував влаштувати зустріч поміж українцями та росіянами на рівні делегації або ж навіть на найвищому рівні для того, аби сприяти миру. Що є найважливішим у миротворчих зусиллях Ватикану?

Найважливішим для мене є послідовність, бо треба розуміти, що Святий Престол не лише зараз, але кілька останніх років постійно пропонував і висловлювався в різний спосіб і формально-дипломатичний, і неформальний на рівні комунікації та контактів про те, що він готовий докласти всіх зусиль для того, щоб організувати зустріч між українською і російською сторонами.

Навіть ще до повномасштабного вторгнення я був свідком багатьох розмов, коли Святий Престол декларував можливість і бажання бути посередником. Але також звучала й інша теза – для того, щоб зробити таку можливість, щоб її реалізувати, потрібна згода обох сторін.

Українська сторона завжди була і нині підтверджує свою готовність провадити переговорний процес саме у Ватикані. На превеликий жаль, російська сторона такої готовності не виявляла – ані до повномасштабного вторгнення, ані впродовж останніх років понтифікату Папи Франциска, ані в перші тижні понтифікату Лева XIV.

Папа Римський Лев XIV / Getty Images

Лавров казав, мовляв, дві православні держави – Україна та Росія – не можуть використовувати неправославний майданчик, маючи на увазі католицький. Це абсолютно не витримує жодної критики, бо для Росії найсприятливішим, виявляється, був мусульманський майданчик. А це ще далі від ідентичності обох країн.

Я завжди повторюю, що ця теза Лаврова не лише спекулятивна, пропагандистська, чисто формальна, але і жодним чином не відповідає фактам. Бо Росію тяжко назвати православною країною, а Україна є поліконфесійною державою.

Так, православні становлять більшість у нашій державі, але ми маємо дуже потужну католицьку спільноту. Зокрема, Блаженніший Святослав очолює найвпливовішу католицьку спільноту – Греко-католицьку церкву. Так само діє Римо-католицька церква, яка має так само великі впливи в різних прошарках і регіонах України.

Повертаючись до Росії, хочу ще раз нагадати, що буквально нещодавно відбулося свято Курбан-байрам. Ми бачили, яка активність мусульман навіть у Москві. 250 тисяч мусульман святкували це свято на вулицях, демонструючи свою релігійну ідентичність. З 20 – 25 мільйонів мусульман, які є зараз в Росії, абсолютна більшість є свідомими своєї мусульманської ідентичності та активними вірянами.

Навіть якщо умовно відкинути половину, то ми маємо 10 – 15 мільйонів активних і свідомих мусульман у Росії. При цьому, якщо ми візьмемо 100 мільйонів православних, які себе декларують, або яких приписують до православних, що дає підставу Лаврову нібито говорити про православну сутність Росії, то ми бачимо, що навіть на найбільш відвідуваний день – Великдень – до храмів приходить всього 1,5 – 2% росіян.

Тобто насправді реально є 2 – 2,5 мільйони активних, свідомих своєї ідентичності православних вірян. Маємо співвідношення 2 – 3 мільйони православних до 10 – 15 мільйонів мусульман. Отже, чи можемо ми вважати Росію православною державою в цьому контексті?

Цікаві деталі зустрічі Папи Римського з Володимиром Зеленським

Папа зустрічався із президентом України Володимиром Зеленським та першою леді Оленою Зеленською. На вашу думку, наскільки ця зустріч значуща як для Ватикану, так і для нашої країни?

По-перше, як свідок цієї зустрічі, скажу, що це було дуже тепло та щиро. Дуже неформальна зустріч з обох сторін. І Папа випромінював неформальне бажання комунікувати, слухати, чути. І, звичайно, президент України Володимир Зеленський і перша леді пані Олена зі свого боку продемонстрували максимальну відкритість і бажання пояснити Папі усі нюанси теперішньої ситуації в нашій державі та бажання з українського боку максимально розвивати стосунки з Апостольською столицею.

Щодо значення цієї зустрічі, то я б у певному контексті назвав її історичною. Вона відбулася всупереч традиційній практиці, про що підкреслювали не лише ми, але й багато співробітників Святого Престолу. Не було у традиції Пап, щоб відразу після інавгураційної меси, в неділю, буквально за 40 хвилин після завершення, коли Папа привітав особисто глав усіх делегацій, які прибули на цю подію, а їх було близько 150, він одразу поспішив до так званої Аули Павла VI (зал для аудієнцій – 24 Канал), де він зустрівся з президентом України.

Усі наступні зустрічі із главами держав, главами делегації, які в нього були, вони вже відбувалися наступного дня, в понеділок. Тільки один президент України мав нагоду зустрітися з Папою саме у неділю одразу після інавгураційного богослужіння.

Тобто, відійшовши від звичайного протоколу, Папа, і Святий Престол загалом, продемонстрував з якою увагою, пошаною і розумінням ставиться до цього комплексу проблем, які стосуються нашої держави; до зустрічі з нашим президентом; до того, щоб почути та максимально зрозуміти очікування нашої сторони, щоб зі свого боку запропонувати те, про що ми на початку говорили. Зокрема, медіацію в контексті переговорного процесу.

Чи приїде Лев XIV до України

Володимир Зеленський запросив Папу до України. На вашу думку, чи є можливим такий візит?

Звісно, можливий, і ми очікуємо. Розуміємо, що зараз завершився перший місяць перебування офіційного Папи на Престолі Апостола Петра. І весь цей час Папа намагається усвідомити весь комплекс проблем і завдань на найближчу перспективу, на якусь подальшу перспективу, і очевидно потім будуть прийняті якісь рішення.

Згадане вами запрошення було висловлене не лише під час особистої зустрічі, але й майже тиждень перед цим. Хотів би нагадати, що це вже була де-факто друга розмова новообраного Папи з президентом України. За тиждень до цього була перша так само офіційна телефонна розмова Папи з українським президентом.

Тобто, було висловлене запрошення і телефоном, і потім особисто. Гадаю, за певний час ми можемо почути конкретну позицію Папи щодо того, коли й як він зможе реалізувати те, чого так прагне українське суспільство. Те, що, напевно, хотіла б бачити не лише українська громада – і в Україні, і в усьому світі, – а й те, що, думаю, багато хто у світі хотів би засвідчити.

Приїзд до України Папи Лева XIV – це свідчення найбільшої близькості, підтримки. Фактично такий приїзд став би найбільшим вкладом, який може зробити Святий Престол у справу миру. Він показав би для всіх, зокрема і для Росії, що весь цивілізований світ, який побудований на засадах справедливості та християнської моралі, розуміє Україну і є на її боці.

Чи є зміни у Ватикані з приходом нового Папи

Як змінилася політика Ватикану з приходом Папи Лева XIV? Чи є певні нововведення або, можливо, тенденції, які ви помічаєте?

Я б не поспішав з будь-якими висновками. Папа в ці перші тижні, коли він очолює Католицьку церкву і Святий Престол намагається слухати, зрозуміти та почути якомога більшу кількість людей, які в різний спосіб, абсолютно з різних обставин і причин доносять до нього позиції. Мовиться про держави, церковних діячів, окремих людей, дипломатів і так далі.

Але жодних кроків, які б свідчили про бажання Папи щось різко змінити, чи якимось чином засвідчити про певні повороти в його політиці ми не бачимо, і це добре. Папа офіційно підтвердив на цьому етапі повноваження усіх урядовців Римської курії, усіх очільників державного секретаріату, дикастерій курії. Думаю, за якийсь час, пів року – рік, як це зазвичай буває, ми побачимо якісь кадрові перестановки, зміни. І це природно. Папа думатиме, як йому реалізовувати свої пріоритети, як втілювати в життя власне бачення.

Дуже важливо, що Папа не зменшив зовнішні моменти спілкування з громадою в найрізноманітніших обставинах, на рівні зустрічі в Апостольському палаці з якимись певними групами, наприклад, журналістами, дипломатами чи представниками церков.

Так само Папа дуже активно продовжує свою діяльність як публічної особи в контексті його так званих загальних аудієнцій. Щойно закінчилася загальна традиційна аудієнція, що проходить кожної середи. Папа приділяє цьому велику увагу, Папа намагається бути доступним, він хоче показати, що він з громадою. Це знаходить дуже позитивний відгук у вірян і представників церкви.

Які виняткові риси має новий Папа Римський

Які цікаві аспекти ви підкреслюєте та зауважуєте у новому Папі?

По-перше, одразу відчутно, що Папа вміє і готовий слухати. Тобто це людина, яка націлена на те, щоб зрозуміти співрозмовника. Він дає можливість виговоритися. Не починати одразу зі своїх якихось міркувань, побажань чи оцінок – він слухає. І це надзвичайно важливо.

У мене вже двічі була нагода з ним особисто перетнутися, поговорити. Під час зустрічі Папи з дипломатичним корпусом, коли я подарував йому невеликий символічний значок з гербами України та Святого Престолу. Він розглядав його й потім подякував та сказав, що обов'язково буде тримати й використає за першої нагоди, коли це буде можливо.

Коли була зустріч президента з Папою, він за традицією з кожним, хто супроводжує президента, обмінюється якимись думками. Так само було гарне спілкування в контексті можливої наступної зустрічі й програмування системної роботи, зокрема нашого посольства. Це дуже приємно.

Важливо, що Папа має дуже глибокі знання не лише теології, а й розуміння глобальних процесів, зокрема і сучасних тенденцій у світі. І ми маємо сподівання, що він багато чого зможе запропонувати, а ще важливіше – зреалізувати в часі свого успішного, плідного і тривалого понтифікату.