Путін прагне продовження війни: Огризко — про те, як зламати хребет військовій машині Росії

Росія вкотре завдала масованого удару по Україні. Як і попередні удари, країна-агресор називає їх так званими ударами у відповідь за атаку України на російські стратегічні аеродроми.

В інтервʼю Главреду дипломат, керівник Центру досліджень Росії, екс-міністр закордонних справ України Володимир Огризко розповів, що заважає Трампу запровадити санкції проти РФ, чому на саміті НАТО не буде спільної заяви щодо України та що насправді здатне зламати натиск Росії у війні в Україні.

Президент Зеленський у нещодавньому інтерв’ю ABC News заявив, що Україна і союзники, за його словами, підійшли дуже близько до моменту, коли можна примусити Росію завершити чи хоча б зупинити війну. Але для цього потрібно запровадити жорсткі санкції проти Росії. Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням? Що дійсно може змусити Росію принаймні сісти за стіл переговорів на українських умовах?

На мою думку, тут варто говорити про два чинники. Мені здається, що найкраща "санкція" — це те, що нещодавно відбувалося на п’яти російських військових аеродромах. Це і є те, що ми повинні демонструвати щодня і щоночі. І чим більше буде таких ударів по російській воєнній машині, тим швидше вона зламається. Це перший момент, з якого випливає необхідність отримання від наших західних партнерів усієї необхідної нам військової допомоги — не завтра, не післязавтра, а сьогодні. А ще краще — вчора. Тоді в нас у кишені буде один із головних аргументів.

Другий момент — це виробництво власної зброї. І, до речі, президент Зеленський також говорив, що ми можемо забезпечувати до 40% власних потреб. Якщо це реалізувати, це буде колосальний інструмент впливу на Москву.

Вже зараз публічно говорять про те, що Україна виходить на нову якісну зброю — балістичні ракети. Вони вже пройшли відповідні випробування і навіть були застосовані. Якщо вдасться найближчим часом перевести цю програму в промислове виробництво, і виготовлення ракет піде швидко й масштабно — тоді на болотах швидко зрозуміють, що таке бумеранг. Я завжди казав: ті, хто запускають бумеранг і думають, що він не повернеться — помиляються. Він повертається. І от зараз — саме той момент.

Ще один чинник – санкції. Але вони не повинні бути "дірявими". Санкції мають бути справжніми і контрольованими. Якщо вже запроваджуються санкції проти російської нафти, то зробімо так, щоб жодне іржаве корито, яке росіяни використовують для перевезення нафти, не пройшло непоміченим. Бо якщо з одного боку — красива заява, а з іншого — некрасиве виконання, тоді це дискредитація самої ідеї санкцій.

От, власне, і все.

Дивіться відео інтервʼю Володимира Огризка Главреду щодо санкції проти РФ та майбутнього саміту НАТО:

До речі, якщо говорити про санкції, які пропонуються Сенатом, то зараз з’являється різна інформація — зокрема, що їх можуть пом’якшувати. Це якраз те, про що ви зараз згадали. Відповідно, по-перше: як ви вважаєте, коли взагалі ці санкції можуть бути запроваджені? І по-друге: судячи з публічної інформації — або, можливо, у вас є додаткові дані — наскільки ці санкції дійсно можуть бути болючими для Росії на даному етапі?

Тут є два моменти. Перший момент — це час. І ви правильно говорите: або це буде швидко і дасть результат, або все знову перетвориться на звичне "через два тижні", якими регулярно "годує" президент США. Якщо йдеться про часовий вимір, то, на жаль, тут є проблеми. Ви ж знаєте, щоб закон набув чинності, потрібно:

Якщо подивитися на те, як усе це відбувається у США, то, чесно кажучи, зробити це за два, три дні фізично неможливо. Навіть за тиждень. Тобто це – певний процес.

Не забуваймо і те, що Трамп завжди знаходить можливість, щоб виправдовувати воєнного злочинця Путіна. Чи змінить він раптом свою позицію? У мене немає такого відчуття. І якщо дійде до вето, яке потрібно буде подолати, — це також питання не днів, а тижнів. Тож сказати, що цей закон швидко пройде і Сенат, і Конгрес, і ще без згоди самого Трампа — це, мабуть, перебільшення. Якщо Трамп не хоче карати Путіна, то і процес може тривати не один тиждень і навіть не один місяць. Отже, сподіватися на те, що ці санкції швидко дадуть результат, на жаль, не доводиться.

Навіть якщо уявити, що цей закон буде ухвалено — чи сильно злякається цього закону Китай? Боюсь, що ні. У Китаю є свої інтереси, своє бачення китайсько-російських відносин. І я думаю, що ці санкції навряд чи подіютьна Пекін.

Залишається Індія — це теж не мало, але й значення санкцій буде дещо підірване. Тому я повертаюся до своєї головної думки: найкраща санкція — це знищення російських військ на окупованій українській території і на території поки що існуючої Росії. Це те, що ми повинні робити в першу чергу.

Як ви вважаєте, в чому основна причина того, що Трамп, після всього, що відбувається, як ви сказали, продовжує виправдовувати Путіна і фактично зволікає з санкціями? Чи є щось таке, що, за певних обставин, може дійсно вплинути на Трампа, щоб він змінив свою позицію (якщо таке взагалі можливо)?

Ну, думаю, що можливо. Трамп же не живе в космосі — він існує в межах американської політичної еліти, а вона дуже різна. Є група, яку я називаю "зашкварені трампісти" — з ними нічого не зробиш. Вони будуть називати чорне — білим, а біле — чорним. Це люди не стільки мислячі, скільки віруючі. І сперечатися з ними неможливо.

Але є й інші сили. Наприклад, той самий сенатор Грем, про якого ми згадували як про ініціатора резолюції. І таких, як він, у Республіканській партії чимало. Вони розуміють, що ситуацію треба змінювати, бо інакше США реально почнуть відступати й програвати.

Не забуваймо, що навіть серед поміркованих республіканців є ті, хто не буде сліпо орієнтуватися на Трампа. Попереду, за півтора року, вибори, і якщо позиції Трампа почнуть знижуватись (а є серйозні підстави вважати, що саме так і буде), то чому ці республіканці, які прагнуть переобратися до Конгресу чи Сенату, повинні слідувати за ним беззастережно?

Згадаймо й про Ілона Маска, який донедавна був ледве не найкращим другом Трампа, зараз дуже швидко віддаляється від нього. І якщо те, що задумав Маск, буде реалізовано, то у Трампа можуть з’явитися серйозні внутрішньополітичні проблеми.

Тому є чим тиснути на Трампа. До того ж, є й зовнішній фактор. Те, що відбувається в Європі, візити західних лідерів — усе це, хоч і по краплині, але впливає на його свідомість. Так, поки що ефективність цього впливу невелика, адже Трамп досі не бачить нічого поганого в Путіні й ставить Україну та Росію на один щабель. Але, як кажуть, вода камінь точить. Тому будемо сподіватися.

Була заява Ілона Маска, якого ви згадували, щодо створення третьої партії. Загалом, якщо говорити про американську політичну систему, то наскільки таке реально? Тобто щоб не просто створити таку партію, а те, щоб вона дійсно мала якісь шанси на подальше політичне існування?

Ну, бачите, Маск почав з того, що провів опитування в Х (Твітері), у якому брали участь трохи не 50 млн людей. І 80% з них сказали, що так, ми хочемо створити нову партію. І це, мені здається, може бути дуже дошкульним ударом по Трампу і, в принципі, по Республіканській партії. Тому що це, партія, яка буде, так би мовити, пастися на тому ж самому полі, на якому пасеться Республіканська партія. Тобто це праворадикальна, права, правоцентриська, але це все одно правий спектр. Ні демократи, ні всі інші голосувати за Маска і Трампа не будуть, бо це, власне, брати-близнюки. Вони будуть все одно дотримуватись своїх демократичних, ліволіберальних принципів і цінностей. А це означає, що тоді Трамп буде змушений потіснитися. І якщо ця ідея буде реалізована, тоді справа буде йти до того, що втрачати буде лише Республіканська партія. І невідомо, наскільки ці втрати будуть серйозними.

Але за будь-яких обставин, враховуючи, що і в Конгресі, і в Сенаті, перевага республіканців зараз мінімальна (мова йде про окремі голоси, і це не суттєвий розрив), це означає, що будь-яка політична сила, яка забере бодай кілька десятків цих голосів, буде відігравати ключову роль в організації політичного життя. Тому, з цієї точки зору, у Трампа можуть бути дуже серйозні внутрішні проблеми.

Давайте трохи повернемося до Європи, зокрема до європейських санкцій. З’явилося інтерв’ю Володимира Зеленського для угорського видання, де він заявив, що однією з умов запровадження санкцій з боку, наскільки я розумію, європейців, є початок мобілізації 18-річних і загалом, зниження призовного віку. Перед цим була подібна ситуація з американською стороною, і тепер, судячи зі слів Зеленського, звучать схожі вимоги й від європейських партнерів. На вашу думку, якщо говорити про запровадження нових європейських санкцій — від чого вони зараз залежать? Чому, умовно кажучи, їх не посилюють так, як це потрібно Україні?

Тут є одна-єдина відповідь — наявність або відсутність політичної волі. Звісно, завжди можна знайти тисячу й одну причину, щоб не ухвалити те чи інше рішення. Згадайте: 12 травня, якщо не помиляюся, мали бути запроваджені жорсткі санкції проти Росії з боку ЄС. Питання: а де вони? Їх немає. А чому? Бо знову знайшли підставу сказати: "Давайте ще раз порадимось із Трампом. Давайте запитаємо, чи він буде до цього долучатися".

Місяць минув — санкцій немає. Так, зараз нібито готується 18-й пакет, у якому йдеться про санкції проти банківської системи, нафтоторгівлі тощо. Але чи буде він реалізований оперативно? Поки що це під великим питанням. Бо, як ми бачимо, заяви – заявами, а справи – справами.

Щодо зниження призовного віку — так, я розумію, що можна йти й таким шляхом. Але якщо послухати, що кажуть наші військові у зверненнях, то вони не просять більше людей. Вони просять озброєння, техніку.

Ми ж бачимо ці звернення командирів: "Дорогі друзі, хто скільки може — по гривні, по 10, — бо нам треба купити позашляховик, дрони тощо". Це свідчить про те, що ключовий дефіцит — це не люди, а озброєння. І зараз йти шляхом "стіна на стіну" — це, на мою думку, неправильно. Що б ми не робили, у Росії людей будебільше, тому що вона мінімум втричі більша за Україну за чисельністю населення.

Тому перемагати треба не числом мобілізованих, а кількістю новітньої техніки та озброєнь. І саме про це мають думати наші західні партнери — як надати максимум озброєнь замість того, щоб йти за логікою Першої чи Другої світових війн. Мовляв, ми окопаємося, закличемо ще 200, 300, 500 тисяч людей і після цього зможемо зламати хребет російській армії.

Ні, хребет російській армії буде ламатися виключно через застосування новітніх військових технологій. Ми на цьому шляху. І зараз як ніколи потрібна потужна військова допомога від наших партнерів.

До речі, а наскільки серйозними можуть бути проблеми з передачею цієї допомоги?З огляду на те, що в нас непрості відносини з Угорщиною, а тепер, здається, можуть виникнути і з Польщею після зміни влади, та й з деякими іншими країнами, як-от Словаччиною. Чи це затягуватиме процес?

У цьому випадку, я думаю, процес не буде затягуватися. Бо ані Угорщина, ані Словаччина безпосередньо до цієї теми не дотичні. Словаччина, до речі, продає нам зброю. А Угорщина не хоче допомагати — ну, це її власні проблеми. Хай не хоче.

Але мова не йде про одноголосне рішення всіх членів ЄС. Йдеться про дії тих країн, які хочуть нам допомогти. Їх менше, ніж усіх членів Союзу, але рішення ухвалюються іншим чином, і Орбан тут нічого зробити не зможе.

Те, що він остаточно викрив себе як проросійського "троянського коня" — це вже очевидно не лише для України, а й для всієї Європи. І в цьому теж, до речі, є певний позитив. Бо це змусить європейських партнерів — і в столицях, і в Брюсселі — подумати над тим, як переформулювати певні юридичні норми, щоб такого більше і діяльності Європейського Союзу більше не траплялося. Адже зараз Орбан справді може заблокувати важливі європейські рішення. Отже, потрібно змінювати юридичні документи, щоб деякі рішення можна було ухвалювати не консенсусом, а простою чи кваліфікованою більшістю.

Чи є в нинішньому Євросоюзі політична воля для того, щоб це змінювати?

Я думаю, що ця політична воля обов’язково буде реалізована в процесі розширення. Цей процес відбудеться, щоправда, не завтра і навіть не післязавтра, — але якщо європейці справді хочуть, щоб їхній Союз працював ефективно, вони обов’язково мають до цього дійти.

Тому, як на мене, крайнім терміном стане момент, коли до Європейського Союзу приєднуватимуться Україна, Молдова та країни Західних Балкан. Саме тоді й відбудуться ті структурні зміни, без яких ЄС дуже скоро почне нагадувати Організацію Об’єднаних Націй — багато галасу, а результату нуль.

Наприкінці місяця в Гаазі має відбутися саміт НАТО. З’являлася інформація, що Україна отримала офіційні запрошення як на цей саміт, так і на саміт Великої сімки. Як ви гадаєте, що там можуть обговорювати в контексті України? Адже ми вже бачили заяви, зокрема від Марка Рютте, що навіть якщо в комюніке не буде згадки про Україну — нічого страшного, бо це, мовляв, і так само собою зрозуміло. То чи варто очікувати на якісь реальні рішення для України на найближчих самітах?

Звичайно, варто. І я справді підтримав би позицію Рютте — вона пов’язана з тим, що європейці реальнобояться, аби непередбачуваний Дональд Трамп не наробив галасу й проблем.

Тому зараз усі домовилися, що не буде якогось великого документа, який традиційно готувався у штаб-квартирі НАТО, де детально описувалися всі ключові позиції, пріоритети тощо. Цього разу від цього відмовились. Буде щось на зразок короткого комюніке: зустрілися, обговорили важливі теми, побажали один одному здоров’я — і роз’їхалися.

Це робиться для того, щоб у Трампа не було причин чіплятися до формулювань та влаштовувати "феєрверки". І з огляду на його специфічний спосіб мислення, мабуть, це справді правильно.

Чи означає це, що Україна щось програє? Нічого подібного. Ми продовжуємо серйозну роботу за практичними напрямками співпраці. Зближення з НАТО відбувається на багатьох рівнях. І, зрештою, це і є справжнім наближенням — це не папірці, які підписуються, а потім забуваються, а реальна взаємодія: від рівня найнижчих військових підрозділів до генеральних штабів. Це і є те, що нам справді потрібно.

Ця робота, слава богу, триває. Тому, думаю, що цей майданчик Зеленський має використати, щоб ще раз поспілкуватися з ключовими партнерами, обговорити поточну ситуацію, закликати проявити політичну волю і навіть на індивідуальній основі запровадити санкцій проти Росії. І це вже буде прекрасним результатом. Те саме стосується і саміту Великої сімки – там так само потрібно використовувати кожну можливість, щоб просувати український порядок денний. Більше нічого.

Якщо говорити про вступ до НАТО, чи обговорюватимуть це на цьому саміті? Якою, на вашу думку, зараз є позиція Європейського Союзу і загалом НАТО щодо цього?

Думаю, ця тема не обговорюватиметься. Знов-таки, виходячи з того, що для Трампа це — червона ганчірка: він буде на це агресивно реагувати, і ні нам, ні європейцям це користі не принесе. З іншого боку, ми розуміємо, що поки Трамп при владі, і з огляду на його позицію, політичного просування у цьому напрямку не буде. Не варто також забувати про Орбана — можливо, і Фіцо, а також про нового президента Польщі, Навроцького, які наразі мають скептичну позицію.

Хоча щодо Орбана — це вже не скептицизм. Він є противником, і, як я вважаю, ворогом сучасної України. Дай Боже, щоб угорці після понад 15 років його перебування при владі нарешті обрали адекватних проєвропейських політиків, які розуміють, де має бути місце Угорщини. А це місце — в демократичній Європі, а не серед підтанцьовок фашистській Російській Федерації.

Наразі питання вступу України до НАТО в практичній площині не стоїть. Нам потрібно дочекатися зміни влади в США, зміни влади в Угорщині і таким чином вийти на той рівень взаємодії, який буде дозволяти нам ставити це питання вже в практичній площині.

Що ж до військового аспекту та взаємодії — ми просуваємося доволі хорошими темпами. І коли обидві складові — політична й військова — будуть готові, я вірю, що настане день, коли Україна дійсно розпочне процес вступу до НАТО.

За даними військових, Росія фактично почала літній наступ. Залежно від його результатів, як може розвиватися ситуація з точки зору дипломатії?

Це може звучати дещо незвично, але я про це кажу постійно (бо це звучить від мене як від дипломата) – найкращим дипломатом сьогодні є український воїн. І це та дипломатія, яку розуміє російський ворог. Іншої дипломатії немає. Путін не хоче і не буде вести жодних переговорів. Єдиний момент, який залишається – це гуманітарні обміни, і це теж є для нас надзвичайно важливим. Політичного просування вперед не буде.

І давайте собі це позначимо як константу: так буде, допоки Путін перебуватиме в Кремлі. З його зникненням, знищенням (тут можна говорити про що завгодно), відкривається вікно можливостей. До того моменту, поки він буде на місці і поки ми не зможемо отримати максимально серйозних переваг на полі бою, війна буде продовжуватись. Тому що війна для нього – це єдиний інструмент залишитися при владі і керувати далі. От, власне, такий розклад.

Тобто, відповідно, війна в Україні може тривати щонайменше доти, доки Путін перебуває при владі. Правильно я вас зрозуміла?

І допоки ми не завдамо Росії таких ударів на полі бою, після яких вона не зможе оговтатися.

Можна тоді уточнити, про що саме йдеться? От, наприклад, були удари по аеродромах — і ми бачили реакцію Росії. Що, на вашу думку, має статися, щоб Росія — і Путін особисто — змінили своє ставлення до цієї війни?

Що таке війна? Це постійна робота, спрямована на те, щоб угруповання, яке перебуває на першій лінії фронту, отримувало боєприпаси, зброю, продукти, пальне, мастила тощо. Тобто, щоб це угруповання перестало функціонувати, його треба відрізати від усього, що я щойно перелічив.

Якщо українська армія перериває логістичні ланцюжки, вибиває з аеродромів, розташованих на європейській частині Росії, звідки йдуть атаки на цивільні об’єкти, якщо вона змушує російську авіацію передислоковуватись за Урал, коли знищуються нафтогазові об’єкти, а також підприємства, які працюють на російський ВПК — тоді, вибачте, воювати буде нічим.

Це те, що нам потрібно, щоб військова складова спрацювала. Треба досягти переваги на полі бою не в "рукопашному", а за допомогою сучасної техніки — шляхом знищення всієї інфраструктури, логістики, постачання. І тоді Путіну просто не буде чим воювати. Це і має стати ключовим елементом. А те, що наші герої продемонстрували минулого тижня, — це свідчення того, що вони вже можуть це робити, навіть маючи обмежені ресурси. Уявіть собі, що буде, якби ці ресурси були достатніми.

Тому ми знову повертаємося до головного — нам потрібно багато сучасної зброї. Це може зламати хребет російській військовій машині.

Які ваші прогнози щодо подальшого розвитку ситуації найближчим часом?

Прогноз дуже простий: маємо зброю і реальні санкції — у Росії не залишиться шансів вже за кілька місяців — шість, сім, вісім. Якщо ж цього не буде — Росія отримає ще більше шансів повзти по 100, 200, 300 метрів на день і просуватися далі. От і весь прогноз.