Путин жаждет продолжения войны: Огрызко - о том, как сломать хребет военной машине России

Россия в очередной раз нанесла массированный удар по Украине. Как и предыдущие удары, страна-агрессор называет их так называемыми ответными ударами за атаку Украины на российские стратегические аэродромы.

В интервью Главреду дипломат, руководитель Центра исследований России, экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко рассказал, что мешает Трампу ввести санкции против РФ, почему на саммите НАТО не будет совместного заявления по Украине и что на самом деле способно сломить натиск России в войне в Украине.

Президент Зеленский в недавнем интервью ABC News заявил, что Украина и союзники, по его словам, подошли очень близко к моменту, когда можно заставить Россию завершить или хотя бы остановить войну. Но для этого нужно ввести жесткие санкции против России.Согласны ливы с этим утверждением? Что действительно может заставить Россию хотя бы сесть за стол переговоров на украинских условиях?

По моему мнению, здесь стоит говорить о двух факторах. Мне кажется, что лучшая "санкция" - это то, что недавно происходило на пяти российских военных аэродромах. Это и есть то, что мы должны демонстрировать ежедневно и каждую ночь. И чем больше будет таких ударов по российской военной машине, тем быстрее она сломается. Это первый момент, из которого следует необходимость получения от наших западных партнеров всей необходимой нам военной помощи - не завтра, не послезавтра, а сегодня. А еще лучше - вчера. Тогда у нас в кармане будет один из главных аргументов.

Второй момент - это производство собственного оружия. И, кстати, президент Зеленский также говорил, что мы можем обеспечивать до 40% собственных потребностей. Если это реализовать, это будет колоссальный инструмент влияния на Москву.

Уже сейчас публично говорят о том, что Украина выходит на новое качественное оружие - баллистические ракеты. Они уже прошли соответствующие испытания и даже были применены. Если удастся в ближайшее время перевести эту программу в промышленное производство, и изготовление ракет пойдет быстро и масштабно - тогда на болотах быстро поймут, что такое бумеранг. Я всегда говорил: те, кто запускают бумеранг и думают, что он не вернется - ошибаются. Он возвращается. И вот сейчас - именно тот момент.

Еще один фактор - санкции. Но они не должны быть "дырявыми". Санкции должны быть настоящими и контролируемыми. Если уж вводятся санкции против российской нефти, то давайте сделаем так, чтобы ни одно ржавое корыто, которое россияне используют для перевозки нефти, не прошло незамеченным. Потому что если с одной стороны - красивое заявление, а с другой - некрасивое исполнение, тогда это дискредитация самой идеи санкций.

Вот, собственно, и все.

Смотрите видео интервью Владимира Огрызко Главреду о санкциях против РФ и предстоящем саммите НАТО:

Кстати, если говорить о санкциях, которые предлагаются Сенатом, то сейчас появляется разная информация - в частности, что их могут смягчать. Это как раз то, о чем вы сейчас упомянули. Соответственно, во-первых: как вы считаете, когда вообще эти санкции могут быть введены? И во-вторых: судя по публичной информации - или, возможно, у вас есть дополнительные данные - насколько эти санкции действительно могут быть болезненными для России на данном этапе?

Здесь есть два момента. Первый момент - это время. И вы правильно говорите: либо это будет быстро и даст результат, либо все снова превратится в привычное "через две недели", которыми регулярно "кормит" президент США. Если речь идет о временном измерении, то, к сожалению, здесь есть проблемы. Вы же знаете, чтобы закон вступил в силу, нужно:

Если посмотреть на то, как все это происходит в США, то, честно говоря, сделать это за два, три дня физически невозможно. Даже за неделю. То есть это - определенный процесс.

Не забывайте и то, что Трамп всегда находит возможность, чтобы оправдывать военного преступника Путина. Изменит ли он вдруг свою позицию? У меня нет такого ощущения. И если дойдет до вето, которое нужно будет преодолеть, - это также вопрос не дней, а недель. Поэтому сказать, что этот закон быстро пройдет и Сенат, и Конгресс, и еще без согласия самого Трампа - это, пожалуй, преувеличение. Если Трамп не хочет наказывать Путина, то и процесс может длиться не одну неделю и даже не один месяц. Так что надеяться на то, что эти санкции быстро дадут результат, к сожалению, не приходится.

Даже если представить, что этот закон будет принят - сильно ли испугается этого закона Китай? Боюсь, что нет. У Китая есть свои интересы, свое видение китайско-российских отношений. И я думаю, что эти санкции вряд ли подействуют на Пекин.

Остается Индия - это тоже не мало, но и значение санкций будет несколько подорвано. Поэтому я возвращаюсь к своей главной мысли: лучшая санкция - это уничтожение российских войск на оккупированной украинской территории и на территории пока существующей России. Это то, что мы должны делать в первую очередь.

Как вы считаете, в чем основная причина того, что Трамп, после всего происходящего, как вы сказали, продолжает оправдывать Путина и фактически медлит с санкциями? Есть ли что-то такое, что, при определенных обстоятельствах, может действительно повлиять на Трампа, чтобы он изменил свою позицию (если такое вообще возможно)?

Ну, думаю, что возможно. Трамп же не живет в космосе - он существует в рамках американской политической элиты, а она очень разная. Есть группа, которую я называю "зашкваренные трамписты" - с ними ничего не сделаешь. Они будут называть черное - белым, а белое - черным. Это люди не столько мыслящие, сколько верующие. И спорить с ними невозможно.

Но есть и другие силы. Например, тот же сенатор Грэм, о котором мы упоминали как об инициаторе резолюции. И таких, как он, в Республиканской партии немало. Они понимают, что ситуацию надо менять, иначе США реально начнут отступать и проигрывать.

Не забывайте, что даже среди умеренных республиканцев есть те, кто не будет слепо ориентироваться на Трампа. Впереди, через полтора года, выборы, и если позиции Трампа начнут снижаться (а есть серьезные основания полагать, что именно так и будет), то почему эти республиканцы, которые стремятся переизбраться в Конгресс или Сенат, должны следовать за ним безоговорочно?

Вспомним и об Илоне Маске, который до недавнего времени был чуть ли не лучшим другом Трампа, сейчас очень быстро отдаляется от него. И если то, что задумал Маск, будет реализовано, то у Трампа могут появиться серьезные внутриполитические проблемы.

Поэтому есть чем давить на Трампа. К тому же, есть и внешний фактор. То, что происходит в Европе, визиты западных лидеров - все это, хоть и по капле, но влияет на его сознание. Да, пока эффективность этого влияния невелика, ведь Трамп до сих пор не видит ничего плохого в Путине и ставит Украину и Россию на одну ступень. Но, как говорится, вода камень точит. Поэтому будем надеяться.

Было заявление Илона Маска, которого вы упоминали, о создании третьей партии. В общем, если говорить об американской политической системе, то насколько такое реально? То есть чтобы не просто создать такую партию, а то, чтобы она действительно имела какие-то шансы на дальнейшее политическое существование?

Ну, видите, Маск начал с того, что провел опрос в Х (Твиттере), в котором участвовали чуть ли не 50 млн человек. И 80% из них сказали, что да, мы хотим создать новую партию. И это, мне кажется, может быть очень чувствительным ударом по Трампу и, в принципе, по Республиканской партии. Потому что это, партия, которая будет, так сказать, пастись на том же самом поле, на котором пасется Республиканская партия. То есть это праворадикальная, правая, правоцентристская, но это все равно правый спектр. Ни демократы, ни все остальные голосовать за Маска и Трампа не будут, потому что это, собственно, братья-близнецы. Они будут все равно придерживаться своих демократических, леволиберальных принципов и ценностей. А это значит, что тогда Трамп будет вынужден потесниться. И если эта идея будет реализована, тогда дело будет идти к тому, что терять будет только Республиканская партия. И неизвестно, насколько эти потери будут серьезными.

Но при любых обстоятельствах, учитывая, что и в Конгрессе, и в Сенате, преимущество республиканцев сейчас минимальное (речь идет об отдельных голосах, и это не существенный разрыв), это означает, что любая политическая сила, которая заберет хотя бы несколько десятков этих голосов, будет играть ключевую роль в организации политической жизни. Поэтому, с этой точки зрения, у Трампа могут быть очень серьезные внутренние проблемы.

Давайте немного вернемся к Европе, в частности к европейским санкциям. Появилось интервью Владимира Зеленского для венгерского издания, где он заявил, что одним из условий введения санкций со стороны, насколько я понимаю, европейцев, является начало мобилизации 18-летних и в целом, снижение призывного возраста. Перед этим была подобная ситуация с американской стороной, и теперь, судя по словам Зеленского, звучат похожие требования и от европейских партнеров. По вашему мнению, если говорить о введении новых европейских санкций - от чего они сейчас зависят? Почему, условно говоря, они не усиливаются так, как это нужно Украине?

Здесь есть один-единственный ответ - наличие или отсутствие политической воли. Конечно, всегда можно найти тысячу и одну причину, чтобы не принять то или иное решение. Вспомните: 12 мая, если не ошибаюсь, должны были быть введены жесткие санкции против России со стороны ЕС. Вопрос: а где они? Их нет. А почему? Потому что снова нашли основание сказать: "Давайте еще раз посоветуемся с Трампом. Давайте спросим, будет ли он к этому приобщаться".

Месяц прошел - санкций нет. Да, сейчас якобы готовится 18-й пакет, в котором говорится о санкциях против банковской системы, нефтеторговли и так далее. Но будет ли он реализован оперативно? Пока это под большим вопросом. Потому что, как мы видим, заявления - заявлениями, а дела - делами.

Относительно снижения призывного возраста - да, я понимаю, что можно идти и таким путем. Но если послушать, что говорят наши военные в обращениях, то они не просят больше людей. Они просят вооружение, технику.

Мы же видим эти обращения командиров: "Дорогие друзья, кто сколько может - по гривне, по 10, - потому что нам надо купить внедорожник, дроны и так далее". Это свидетельствует о том, что ключевой дефицит - это не люди, а вооружение. И сейчас идти по пути "стена на стену" - это, по моему мнению, неправильно. Что бы мы ни делали, у России людей будет больше, потому что она минимум втрое больше Украины по численности населения.

Поэтому побеждать надо не числом мобилизованных, а количеством новейшей техники и вооружений. И именно об этом должны думать наши западные партнеры - как предоставить максимум вооружений вместо того, чтобы идти по логике Первой или Второй мировых войн. Мол, мы окопаемся, призовем еще 200, 300, 500 тысяч человек и после этого сможем сломать хребет российской армии.

Нет, хребет российской армии будет ломаться исключительно через применение новейших военных технологий. Мы на этом пути. И сейчас как никогда нужна мощная военная помощь от наших партнеров.

Кстати, а насколько серьезными могут быть проблемы с передачей этой помощи?Учитывая то, что у нас непростые отношения с Венгрией, а теперь, кажется, могут возникнуть и с Польшей после смены власти, да и с некоторыми другими странами, например Словакией. Будет ли это затягивать процесс?

В этом случае, я думаю, процесс не будет затягиваться. Потому что ни Венгрия, ни Словакия непосредственно к этой теме не имеют отношения. Словакия, кстати, продает нам оружие. А Венгрия не хочет помогать - ну, это ее собственные проблемы. Пусть не хочет.

Но речь не идет о единогласном решении всех членов ЕС. Речь идет о действиях тех стран, которые хотят нам помочь. Их меньше, чем всех членов Союза, но решения принимаются иным образом, и Орбан здесь ничего сделать не сможет.

То, что он окончательно разоблачил себя как пророссийского "троянского коня" - это уже очевидно не только для Украины, но и для всей Европы. И в этом тоже, кстати, есть определенный позитив. Потому что это заставит европейских партнеров - и в столицах, и в Брюсселе - подумать над тем, как переформулировать определенные юридические нормы, чтобы такого больше и деятельности Европейского Союза больше не случалось. Ведь сейчас Орбан действительно может заблокировать важные европейские решения. Следовательно, нужно менять юридические документы, чтобы некоторые решения можно было принимать не консенсусом, а простым или квалифицированным большинством.

Есть ли в нынешнем Евросоюзе политическая воля для того, чтобы это менять?

Я думаю, что эта политическая воля обязательно будет реализована в процессе расширения. Этот процесс произойдет, правда, не завтра и даже не послезавтра, - но если европейцы действительно хотят, чтобы их Союз работал эффективно, они обязательно должны до этого дойти.

Поэтому, как по мне, крайним сроком станет момент, когда к Европейскому Союзу будут присоединяться Украина, Молдова и страны Западных Балкан. Именно тогда и произойдут те структурные изменения, без которых ЕС очень скоро начнет напоминать Организацию Объединенных Наций - много шума, а результата ноль.

В конце месяца в Гааге должен состояться саммит НАТО. Появлялась информация, что Украина получила официальные приглашения как на этот саммит, так и на саммит Большой семерки. Как вы думаете, что там могут обсуждать в контексте Украины? Ведь мы уже видели заявления, в частности от Марка Рютте, что даже если в коммюнике не будет упоминания об Украине - ничего страшного, потому что это, мол, и так само собой разумеется. Так стоит ли ожидать каких-то реальных решений для Украины на ближайших саммитах?

Конечно, стоит. И я действительно поддержал бы позицию Рютте - она связана с тем, что европейцы реально боятся, чтобы непредсказуемый Дональд Трамп не наделал шума и проблем.

Поэтому сейчас все договорились, что не будет какого-то большого документа, который традиционно готовился в штаб-квартире НАТО, где подробно описывались все ключевые позиции, приоритеты и тому подобное. На этот раз от этого отказались. Будет что-то вроде короткого коммюнике: встретились, обсудили важные темы, пожелали друг другу здоровья - и разъехались.

Это делается для того, чтобы у Трампа не было причин придираться к формулировкам и устраивать "фейерверки". И учитывая его специфический образ мышления, видимо, это действительно правильно.

Означает ли это, что Украина что-то проигрывает? Ничего подобного. Мы продолжаем серьезную работу по практическим направлениям сотрудничества. Сближение с НАТО происходит на многих уровнях. И, в конце концов, это и есть настоящее приближение - это не бумажки, которые подписываются, а потом забываются, а реальное взаимодействие: от уровня самых низких военных подразделений до генеральных штабов. Это и есть то, что нам действительно нужно.

Эта работа, слава богу, продолжается. Поэтому, думаю, что эту площадку Зеленский должен использовать, чтобы еще раз пообщаться с ключевыми партнерами, обсудить текущую ситуацию, призвать проявить политическую волю и даже на индивидуальной основе ввести санкции против России. И это уже будет прекрасным результатом. То же касается и саммита Большой семерки - там так же нужно использовать каждую возможность, чтобы продвигать украинскую повестку дня. Больше ничего.

Если говорить о вступлении в НАТО, будут ли обсуждать это на этом саммите? Какова, по вашему мнению, сейчас позиция Европейского Союза и в целом НАТО по этому поводу?

Думаю, эта тема не будет обсуждаться. Опять-таки, исходя из того, что для Трампа это - красная тряпка: он будет на это агрессивно реагировать, и ни нам, ни европейцам это пользы не принесет. С другой стороны, мы понимаем, что пока Трамп у власти, и учитывая его позицию, политического продвижения в этом направлении не будет. Не стоит также забывать об Орбане - возможно, и Фицо, а также о новом президенте Польши, Навроцком, которые сейчас имеют скептическую позицию.

Хотя в отношении Орбана - это уже не скептицизм. Он является противником, и, как я считаю, врагом современной Украины. Дай Бог, чтобы венгры после более 15 лет его пребывания у власти наконец выбрали адекватных проевропейских политиков, которые понимают, где должно быть место Венгрии. А это место - в демократической Европе, а не среди подтанцовки фашистской Российской Федерации.

Сейчас вопрос вступления Украины в НАТО в практической плоскости не стоит. Нам нужно дождаться смены власти в США, смены власти в Венгрии и таким образом выйти на тот уровень взаимодействия, который будет позволять нам ставить этот вопрос уже в практической плоскости.

Что касается военного аспекта и взаимодействия - мы продвигаемся довольно хорошими темпами. И когда обе составляющие - политическая и военная - будут готовы, я верю, что наступит день, когда Украина действительно начнет процесс вступления в НАТО.

По данным военных, Россия фактически начала летнее наступление. В зависимости от его результатов, как может развиваться ситуация с точки зрения дипломатии?

Это может звучать несколько необычно, но я об этом говорю постоянно (потому что это звучит от меня как от дипломата) - лучшим дипломатом сегодня является украинский воин. И это та дипломатия, которую понимает российский враг. Другой дипломатии нет. Путин не хочет и не будет вести никаких переговоров. Единственный момент, который остается - это гуманитарные обмены, и это тоже для нас чрезвычайно важно. Политического продвижения вперед не будет.

И давайте себе это обозначим как константу: так будет, пока Путин будет находиться в Кремле. С его исчезновением, уничтожением (здесь можно говорить о чем угодно), открывается окно возможностей. До того момента, пока он будет на месте и пока мы не сможем получить максимально серьезные преимущества на поле боя, война будет продолжаться. Потому что война для него - это единственный инструмент остаться у власти и управлять дальше. Вот, собственно, такой расклад.

То есть, соответственно, война в Украине может продолжаться как минимум до тех пор, пока Путин находится у власти. Правильно я вас поняла?

И пока мы не нанесем России такие удары на поле боя, после которых она не сможет оправиться.

Можно тогда уточнить, о чем именно идет речь? Вот, например, были удары по аэродромам - и мы видели реакцию России. Что, по вашему мнению, должно произойти, чтобы Россия - и Путин лично - изменили свое отношение к этой войне?

Что такое война? Это постоянная работа, направленная на то, чтобы группировка, которая находится на первой линии фронта, получала боеприпасы, оружие, продукты, топливо, масла и так далее. То есть, чтобы эта группировка перестала функционировать, ее надо отрезать от всего, что я только что перечислил.

Если украинская армия прерывает логистические цепочки, выбивает с аэродромов, расположенных на европейской части России, откуда идут атаки на гражданские объекты, если она заставляет российскую авиацию передислоцироваться за Урал, когда уничтожаются нефтегазовые объекты, а также предприятия, которые работают на российский ВПК - тогда, извините, воевать будет нечем.

Это то, что нам нужно, чтобы военная составляющая сработала. Надо достичь преимущества на поле боя не в "рукопашном", а с помощью современной техники - путем уничтожения всей инфраструктуры, логистики, снабжения. И тогда Путину просто нечем будет воевать. Это и должно стать ключевым элементом. А то, что наши герои продемонстрировали на прошлой неделе, - это свидетельство того, что они уже могут это делать, даже имея ограниченные ресурсы. Представьте себе, что будет, если бы эти ресурсы были достаточными.

Поэтому мы снова возвращаемся к главному - нам нужно много современного оружия. Это может сломать хребет российской военной машине.

Каковы ваши прогнозы относительно дальнейшего развития ситуации в ближайшее время?

Прогноз очень простой: имеем оружие и реальные санкции - у России не останется шансов уже через несколько месяцев - шесть, семь, восемь. Если же этого не будет - Россия получит еще больше шансов ползти по 100, 200, 300 метров в день и продвигаться дальше. Вот и весь прогноз.