Трамп "уйдет" из Украины и переключится на Россию. Что делать, рассказывает Владимир Огрызко

В то время как мировые лидеры готовятся к ряду международных саммитов и демонстрации единства, США — на этапе подготовки к углубленным консультациям с россиянами в Москве. Что это означает? Чего украинская дипломатия должна добиваться от партнеров? И стоит ли ждать от Дональда Трампа "отхода" от цели закончить войну?

Об этом и другом в интервью международному обозревателю "Телеграфа" Ольге Кирилловой рассказал министр иностранных дел Украины в 2007-2009 годах, руководитель Центра исследований России Владимир Огрызко.

Видео-версию полного разговора смотрите здесь:

Запад должен закрыть небо над Украиной

— Приближаются два важных саммита — G7 и НАТО. На оба приглашены и президент Трамп, и президент Зеленский. Как думаете, чего ждать? Будет ли двусторонняя встреча лидеров?

— Во-первых, наши западные партнеры наконец-то поняли реальную угрозу от России.

Во-вторых, партнеры поняли, что сегодня единственная страна, которая дает им время на подготовку, — это Украина. Очевидно, это цинизм. Поэтому некоторые из них как бы случайно, но говорят о том, что быстрое замораживание войны в Украине будет означать рост угрозы для европейских стран. С таким подтекстом, мол, если война будет дольше — у них будет больше времени подготовиться.

То есть вы, украинцы, истекаете кровью, каждую ночь получаете шахедные и ракетные налеты, а мы будем готовиться. Это аморально и несправедливо.

Я думаю, что на каждом из саммитов президент Украины Зеленский должен быть обязательно. У нас начались такие дискуссии: а может, не надо ехать, а там кто-то должен принять какие-то решения, которые будут нам полезны и так далее. Знаете, это пассивная позиция.

Надо ехать и выгрызать нужные нам решения. Это единственный способ, чтобы тебя услышали. В первую очередь после всех атак, которые мы переживаем, нужно ставить вопрос о том, что нам нужны не только системы ПВО, но и привлечение военного потенциала стран-членов Альянса для того, чтобы закрыть небо.

Тезис о том, что если самолеты какой-то страны НАТО будут сбивать российские ракеты, то это война уже этой страны против России — извините, полный бред. На ракетах не сидят российские солдаты, на "Шахедах" так же не летают российские майоры или подполковники.

Это просто железо, летающее над территорией твоего партнера, возможно, даже союзника. И ты имеешь полное право, если союзник позволяет тебе, эти ракеты над его территорией уничтожать.

Если бы условный самолет немецких военных сил подлетел на территорию Украины и начал атаковать российскую территорию — это была бы другая история. Но сейчас речь идет о суверенной территории Украины. И здесь искать какие-то отговорки — это действительно аморально.

Отвечая на ваш вопрос о том, будет ли встреча с Трампом – нужно, чтобы была и в одном, и в другом случае. Необходимо каждый раз доказывать свою позицию и объяснять, что происходит. Хочет Трамп это слышать или нет — уже другой момент.

Если даже не будет встречи с президентом США, "Группа семи" — это еще шесть очень влиятельных стран, а саммит НАТО — это еще 31 страна, кроме Штатов. Нужно разговаривать с теми, кто нас слышит и хочет слушать. Сегодня перед украинской дипломатией действительно важные задачи.

— Кажется, из Румынии был положительный сигнал от нового президента Дана о возможном разрешении сбивать российские дроны хотя бы над румынской территорией. Может быть, это удастся расширить и на территорию Украины.

— Если не сбивать вражеские дроны, которые летят на твою территорию, тогда зачем вообще нужна ПВО, зачем нужна НАТО? Если, не дай Бог, над твоей головой что-то летит, а ты не хочешь этого замечать — тогда конец всему, что называется сопротивлением.

Если бояться даже такого, то о чем нам уже говорить относительно Украины. Нам нужно объяснить нашим западным партнерам, что страх — это именно то, чего хочет от них получить Путин. Он их запугивает, а они, к большому сожалению, идут у него, как говорится, на поводу.

Европейцы боятся истерии Трампа

— Остановимся отдельно на саммите НАТО в Гааге. Чего ждать в Украине? Будет ли вообще упомянута поддержка пути Киева в Альянс в финальном коммюнике? На какой минимум и максимум можем рассчитывать?

— Вероятно, партнеры согласятся на минимальный вариант, когда будет просто сухая информация, что лидеры стран собрались в Гааге, обсудили текущие важные вопросы и решили продолжать укреплять Альянс.

Ведь они реально боятся неконтролируемости Трампа, боятся, что в какой-то момент у него возникнет очередная истерия на тему того, почему европейцы мало платят. Беспокоятся, что он может покинуть саммит, наговорить кучу неожиданных вещей, и НАТО от этого не выиграет.

Мне кажется, в этих обстоятельствах пытаться вписать в коммюнике те моменты, которые Трамп не будет воспринимать абсолютно, похоже на то, чтобы биться головой о стенку. К сожалению, стена выдержит удары, а вот голова может разбиться.

На этом этапе разумнее было бы прислушаться к позиции наших европейских партнеров и использовать эту площадку именно для проведения важных двусторонних встреч, различных обсуждений и так далее. Если в документе этого саммита не будет ничего сказано об Украине — это только означает, что все, что было принято перед этим, остается в силе.

Поэтому мы можем ссылаться в своих аргументах на действующие документы. Мы же в конце концов даже вспоминаем документ НАТО от 2008 года, где, напомню, было написано, что однажды Украина и Грузия станут членами Альянса. Правда, этот день уже длится около 17 лет, но это не значит, что его не будет.

В предыдущих решениях, в частности в Вашингтонской декларации, были довольно правильные слова о том, что Украина встала на необратимый путь присоединения к Альянсу.

Управа на Орбана простая

— В июне состоятся и саммит Европейского Совета в Брюсселе, на который также приглашена Украина. В то же время, начало переговорного процесса между Киевом и ЕС в очередной раз срывает Венгрия в лице премьера Виктора Орбана. Удастся ли этим летом найти какую-нибудь управу на него?

— Есть несколько вариантов, если Орбан будет настаивать на своем. Один из них будет означать не формальное, а фактическое начало переговоров. Они будут проходить по линии Европейской комиссии и правительства Украины, без формализации со стороны совета глав государств и правительств.

Для чего это делается? Чтобы в тот момент, когда либо ишак, либо падишах сдохнут — что-то же должно произойти — показать, что мы это время не тратили зря. Мы провели необходимые консультации, закрыли те или иные переговорные главы и находимся на таких-то этапах.

А управа на Орбана проста. Она называется финансирование Венгрии со стороны Брюсселя. И если в Брюсселе все же решат, что время пришло, то надо это делать.

Лишить Венгрию голоса тоже можно, хотя это немного сложнее. И снова вопрос в задаче: либо демонстрировать несуществующее единство, что очень любят делать в Брюсселе, либо все-таки наказывать тех, кто выступает против союза, подрывает его основы и принципы. Снова возвращаемся к теме политической воли.

— Кроме Орбана, появился еще один лидер, выступающий против вступления Украины в ЕС — новоизбранный президент Польши Кароль Навроцкий. Как нам следует с ним выстраивать отношения?

— Знаете, я в таких случаях вспоминаю слова одного из наших президентов, который любил в таких ситуациях повторять: "Место сидения определяет точку зрения".

Если мы хотим спроектировать, что будет делать Навроцкий дальше, то мы должны отделить Навроцкого, руководителя Института национальной памяти, от Навроцкого, президента Польши. Потому что высота первого очень сильно отличается от высоты второго.

Я думаю, что Навроцкий уже в первые недели, когда займет пост президента, очень быстро поймет горизонты своей ответственности и вряд ли будет повторять глупости, которые он наговорил во время предвыборной кампании.

А управа очень проста. Ему нужно напомнить, сколько раз Россия делила Польшу, и сколько раз благодаря неадекватной политике некоторых руководителей польское государство исчезало с карты мира. Я думаю, что он, как человек, который все же связан с историческими исследованиями, должен понять это.

Даже если сейчас Польша является членом Европейского Союза и НАТО, это не гарантирует, что ситуация не может измениться, особенно в контексте того, что Россия будет пробовать тестировать Альянс на прочность.

Не думаю, что новый польский президент пойдет вопреки воле самих поляков, потому что все же подавляющее большинство из них выступает за то, чтобы Украина была в ЕС. Кстати, тоже не из большой любви к Украине, а из понимания, что она будет настоящей подушкой безопасности между Польшей и Россией, пока последняя еще будет существовать.

США окончательно переориентируются на Россию

— Мы с вами уже несколько раз вспомнили о Трампе. Кажется, эта неделя у него не задалась: ссора с Маском, беспорядки в Лос-Анджелесе, срыв ядерного соглашения с Ираном. Не отойдет ли он вообще от украинского вопроса и цели закончить войну, которую сам артикулировал множество раз?

— Я вам на это отвечу информацией о том, что в ближайшее время в Москве должны пройти американо-российские консультации. И если мы думаем, что они будут посвящены исключительно Украине, очень серьезно ошибаемся.

Они будут охватывать весь спектр американо-российских отношений: от политики, разоружения или вооружения до работы дипломатических миссий, экономического сотрудничества и так далее. Это означает, что американцы окончательно переориентируются на Россию.

Они уже не проводят такие консультации, как раньше в Саудовской Аравии или Турции. Им уже не нужны новые или старые уши. Они хотят это делать тайно и договариваться о тех вещах, которые Трамп считает важными.

Ему кто-то внес в голову информацию о том, что экономическое сотрудничество с Россией даст ему колоссальную прибыль и результат. Очередная наивность, но Трамп верит в фантазии, которые ему приносят, а больше — в те, которые он сам придумывает.

Это дополнительный довод к тому, что мы видели перед этим: Трамп уйдет из Украины. Трамп не хочет помогать Украине, об этом говорит его министр обороны и все остальные должностные лица. Он переключится на Россию, и мы должны воспринимать это очень серьезно.

Единственное, что действительно важно: чтобы Трамп продолжал продавать оружие либо нам напрямую, либо через европейцев. И чтобы предоставлял разведывательную информацию. Больше от него мы ничего получить не сможем. Если будет хоть это, уже неплохо.

Переговорный процесс — это фикция со стороны Москвы

— Параллельно со всеми этими вызовами продолжается переговорный трек с РФ в Стамбуле. Зашел ли переговорный процесс в тупик? И как Украине следует действовать при таком раскладе?

— Относительно политического направления этих переговоров я, честно говоря, никаких перспектив не вижу. Потому что позиции сторон противоположны, а требования российской стороны означают капитуляцию Украины. Это не просто тупик, а стена. И что бы там ни говорили в Москве о переговорном процессе – это все фикция и имитация бурной деятельности.

Единственный аспект, который важен — это гуманитарный. То, что сейчас происходят обмены пленными, тяжелоранеными, людьми, которые получили увечья и так далее — это то, что нужно делать обязательно. Это единственное, что сейчас требует каких-либо серьезных переговорных усилий. Обо всем остальном, думаю, нужно реально забыть.