Трамп "піде" з України й переключиться на Росію. Що робити, розповідає Володимир Огризко

У той час як світові лідери готуються до низки міжнародних самітів та демонстрації єдності, США — на етапі підготовки до поглиблених консультацій із росіянами у Москві. Що це означає? Чого українська дипломатія має добиватися від партнерів? Та чи чекати від Дональда Трампа "відходу" від мети закінчити війну?

Про це та інше в інтерв’ю міжнародній оглядачці "Телеграфу" Ользі Кириловій розповів міністр закордонних справ України у 2007-2009 роках, керівник Центру досліджень Росії Володимир Огризко.

Відеоверсію повної розмови дивіться тут:

Захід має закрити небо над Україною

— Наближаються два важливі саміти — G7 та НАТО. На обидва запрошені і президент Трамп, і президент Зеленський. Як думаєте, чого чекати? Чи буде двостороння зустріч лідерів?

— По-перше, наші західні партнери нарешті зрозуміли реальну загрозу від Росії.

По-друге, партнери зрозуміли, що сьогодні єдина країна, яка дає їм час на підготовку — це Україна. Очевидно, це цинізм. Тому деякі з них наче випадково, але говорять про те, що швидке заморожування війни в Україні означатиме зростання загрози для європейських країн. З таким підтекстом, мовляв, якщо війна буде довше — у них буде більше часу підготуватися.

Тобто, ви, українці, стікаєте кров'ю, щоночі отримуєте шахедні та ракетні нальоти, а ми будемо готуватися. Це аморально та несправедливо.

Я думаю, що на кожному з самітів президент України Зеленський має бути обов'язково. У нас почалися такі дискусії: а може не треба їхати, а там хтось повинен прийняти якісь рішення, які будуть нам корисні й так далі. Знаєте, це пасивна позиція.

Треба їхати й вигризати потрібні нам рішення. Це єдиний спосіб, щоб тебе почули. Гадаю, першою чергою після всіх атак, які ми переживаємо, треба ставити питання про те, що нам потрібні не тільки системи ППО, а й залучення військового потенціалу країн-членів Альянсу для того, щоб закрити небо.

Теза про те, що якщо літаки якоїсь країни НАТО будуть збивати російські ракети, то це війна уже цієї країни проти Росії — вибачте, суцільна маячня. На ракетах не сидять російські солдати, на "Шахедах" так само не літають російські майори чи підполковники.

Це просто залізо, яке літає над територією твого партнера, можливо, навіть союзника. І ти маєш повне право, якщо союзник тобі дозволяє, ці ракети над його територію знищувати.

Якби умовний літак німецьких військових сил підлетів на територію України та почав атакувати російську територію — це була б інша історія. Але зараз йдеться про суверенну територію України. І тут шукати якісь відмовки — це справді аморально.

Відповідаючи на ваше питання про те, чи буде зустріч з Трампом — треба, щоб була і в одному, і в іншому випадку. Необхідно щоразу доводити свою позицію і пояснювати, що насправді відбувається. Хоче Трамп це чути, чи ні — вже інший момент.

Якщо навіть не буде зустрічі з президентом США, "Група семи" — це ще шестеро дуже впливових країн, а саміт НАТО — це ще 31 країна, крім Штатів. Потрібно говорити з тими, хто нас чує і хоче слухати. Сьогодні перед українською дипломатією справді важливі завдання.

— Здається, з Румунії був позитивний сигнал від нового президента Дана про можливий дозвіл збивати російські дрони хоча б над румунською територією. Можливо, це вдасться розширити й на територію України.

— Якщо не збивати ворожі дрони, які летять на твою територію, тоді для чого там взагалі ППО, для чого там НАТО? Якщо, не доведи Господи, над твоєю головою щось летить, і ти його не хочеш помітити — так тоді кінець всьому, що називається спротив.

Якщо боятися навіть такого, то про що нам вже говорити відносно України. Нам треба пояснити нашим західним партнерам, що страх — це саме те, чого хоче від них отримати Путін. Він їх залякує, а вони, на превеликий жаль, йдуть у нього, як кажуть, на поводу.

Європейці бояться істерії Трампа

— Зупинімося окремо на саміті НАТО в Гаазі. Чого чекати в Україні? Чи буде взагалі згадана підтримка шляху Києва до Альянсу в фінальному комюніке? На який мінімум та максимум можемо розраховувати?

— Ймовірно, партнери погодяться на мінімальний варіант, коли буде просто суха інформація, що лідери країн зібралися в Гаазі, обговорили поточні важливі питання і вирішили продовжувати зміцнювати Альянс.

Адже вони реально бояться неконтрольованості Трампа, бояться, що в якийсь момент у нього виникне чергова істерія на тему того, чому європейці мало платять. Переймаються, що він може покинути саміт, наговорити купу несподіваних речей, і НАТО від того не виграє.

Мені здається, за цих обставин намагатися вписати в комюніке ті моменти, які Трамп не буде сприймати абсолютно, схоже на те, щоб битися головою об стінку. На жаль, стіна витримає удари, а от голова може розбитися.

На цьому етапі розумніше було б дослухатися до позиції наших європейських партнерів і використати цей майданчик саме для проведення важливих двосторонніх зустрічей, різноманітних обговорень і так далі. Якщо в документі цього саміту не буде нічого сказано про Україну — це лише означає, що все, що було ухвалено перед цим, залишається дійсним.

Відтак ми можемо посилатися у своїх аргументах на чинні документи. Ми ж зрештою навіть згадуємо документ НАТО від 2008 року, де, я нагадаю, було написано, що одного дня Україна і Грузія стануть членами Альянсу. Правда, цей день вже тримає близько 17 років, але ж це не означає, що його не буде.

У попередніх рішеннях, зокрема Вашингтонській декларації, були доволі правильні слова про те, що Україна стала на незворотній шлях приєднання до Альянсу.

Управа на Орбана проста

— У червні відбудуться й саміт Європейської Ради у Брюсселі, на який також запрошено Україну. Водночас початок переговорного процесу між Києвом та ЄС вчергове зриває Угорщина в особі прем’єра Віктора Орбана. Чи вдасться цього літа знайти якусь управу на нього?

— Є кілька варіантів, якщо Орбан буде наполягати на своєму. Один з них означатиме не формальний, а фактичний початок переговорів. Вони відбуватимуться по лінії Європейської комісії і Уряду України, без формалізації з боку ради глав держав і урядів.

Для чого це робиться? Щоб в той момент, коли або ішак або падишах здохнуть — щось же ж має відбутися — показати, що ми цей час не витрачали дарма. Ми провели необхідні консультації, закрили ті чи інші переговорні глави й знаходимося на таких-то етапах.

А управа на Орбана проста. Вона називається фінансування Угорщини з боку Брюсселя. І якщо в Брюсселі все ж таки вирішать, що час прийшов, то треба це робити.

Позбавити Угорщину голосу так само можна, хоча це трохи складніше. І знову питання в задачі: або демонструвати неіснуючу єдність, що дуже люблять робити в Брюсселі, або все-таки карати тих, хто виступає проти союзу, підриває його основи та засади. Знову повертаємося до теми політичної волі.

— Окрім Орбана, з'явився ще один лідер, який виступає проти вступу України до ЄС — новообраний президент Польщі Кароль Навроцький. Як нам варто з ним вибудовувати стосунки?

— Знаєте, я в таких випадках згадую слова одного з наших президентів, який любив в таких ситуаціях повторювати: "Место сидения определяет точку зрения".

Якщо ми хочемо спроєктувати, що буде робити Навроцький далі, то ми повинні відділити Навроцького, керівника Інституту національної пам'яті, від Навроцького, президента Польщі. Тому що висота першого дуже сильно відрізняється від висоти другого.

Я думаю, що Навроцький вже в перші тижні, коли обійме посаду президента, дуже швидко зрозуміє горизонти своєї відповідальності й навряд чи буде повторювати дурниці, які він наговорив під час передвиборчої кампанії.

А управа дуже проста. Йому треба нагадати, скільки разів Росія ділила Польщу, і скільки разів завдяки неадекватній політиці деяких керівників польська держава зникала з карти світу. Я думаю, що він, як людина, яка все ж таки пов'язана з історичними дослідженнями, має дати собі раду.

Навіть якщо зараз Польща є членом Європейського Союзу і НАТО, це не гарантує, що ситуація не може змінитися, особливо в контексті того, що Росія буде пробувати тестувати Альянс на міцність.

Не думаю, що новий польський президент піде всупереч і волі самих поляків, бо все ж таки переважна більшість з них виступає за те, щоб Україна була в ЄС. До речі, теж не з великої любові до України, а з розуміння, що вона буде справжньою подушкою безпеки між Польщею і Росією, допоки та остання ще буде існувати.

США остаточно переорієнтовуються на Росію

— Ми з вами вже декілька разів згадали про Трампа. Видається, цей тиждень у нього не задався: сварка з Маском, заворушення в Лос-Анджелесі, зрив ядерної угоди з Іраном. Чи не відійде він взагалі від українського питання і мети закінчити війну, яку сам артикулював безліч разів?

— Я вам на це відповім інформацією про те, що найближчим часом в Москві мають відбутися американо-російські консультації. І якщо ми думаємо, що вони будуть присвячені виключно Україні, то дуже серйозно помиляємося.

Вони будуть охоплювати весь спектр американо-російських відносин: від політики, роззброєння чи озброєння до роботи дипломатичних місій, економічного співробітництва і так далі. Це означає, що американці остаточно переорієнтовуються на Росію.

Вони вже не проводять такі консультації, як раніше в Саудівській Аравії чи Туреччині. Їм вже не потрібні нові чи старі вуха. Вони хочуть це робити утаємничено і домовлятися про ті речі, які Трамп вважає важливими.

Йому хтось вніс в голову інформацію про те, що економічне співробітництво з Росією дасть йому колосальний прибуток і результат. Чергова наївність, але Трамп вірить у фантазії, які йому приносять, а більше — в ті, які він сам вигадує.

Це додатковий аргумент до того, що ми бачили перед цим: Трамп піде з України. Трамп не хоче допомагати Україні, про це говорить його міністр оборони й всі інші посадовці. Він переключиться на Росію, і ми повинні сприймати це надзвичайно серйозно.

Єдине, що справді важливе — щоб Трамп продовжував продавати зброю чи нам напряму, чи через європейців. І щоб надавав розвідувальну інформацію. Більше від нього ми нічого отримати не зможемо. Якщо буде хоча б це, вже непогано.

Переговорний процес — це фікція з боку Москви

— Паралельно з усіма цими викликами, триває переговорний трек з РФ у Стамбулі. Чи зайшов переговорний процес у глухий кут? І як Україні варто діяти за такого розкладу?

— Відносно політичного напрямку цих переговорів, я, чесно кажучи, жодних перспектив не бачу. Тому що позиції сторін є протилежними, а вимоги російської сторони означають капітуляцію України. Це не просто глухий кут, а стіна. І що б там не говорили в Москві про переговорний процес — це все фікція і імітація бурхливої діяльності.

Єдиний аспект, який є важливим — це гуманітарний. Те, що зараз відбуваються обміни полоненими, важкопораненими, людьми, які отримали каліцтва і так далі — це те, що треба робити обов'язково. Це єдине, що зараз потребує якихось серйозних переговорних зусиль. Про все інше, гадаю, треба реально забути.