Володимир Когутяк: Росіяни використовують українців у Франції для маніфестацій проти ТЦК

Росіяни вербують українців у Франції для проведення мітингів проти ТЦК та української влади. Російські агенти шукають тих українців, які виступають проти агресії Росії, але водночас критикують Україну, підтримуючи наративи російської пропаганди в Європі про корупцію і диктатуру, розповідає Володимир Когутяк, віцепрезидент Світового Конгресу Українців в Західній Європі та віцепрезидент Об'єднання українців у Франції. 

Так само діють і російські організації, які мімікрують під українські, як SOS Donbass. Її члени проводять заходи нібито на підтримку українських дітей на Донбасі, яких нібито вбиває Україна за допомогою французької зброї. 

Як Росія підкуповує французів дешевими… пиріжками? Як нам кенселити «Лебедине озеро» і співачку Нетребко у Франції? Як росіяни блокують повернення українців додому з Франції після закінчення війни? На ці та інші питання Володимир Когутяк відповідає у проєкті громадської ініціативи «Голка» – «Мости України».  Він понад 20 років живе у Парижі і займаєтеся напрямком акцій і адвокації у Світовому Конгресі Українців.

Центр протидії дезінформації при РНБО заявив про те, що весною-літом Росія посилить пропаганду в Європі, спрямовану на євроскептицизм, розбалансування для зменшення підтримки України. Які тенденції ви помічаєте у Франції?

Після приходу Трампа до влади росіяни знову почали активну діяльність в різних сферах, спрямовану на зменшення військової допомоги. Вони впливають на це через культуру і проведення маніфестацій до 9 травня, де не говорили про підтримку Росії напряму, але озвучували деякі негативні речі проти України.

Ще один приклад, як працюють росіяни – це «Пірожки-бар». Перший такий маленький ресторанчик з’явився в Парижі в квітні 2022 року. Через два місяці від початку повномасштабного вторгнення відкривають заклад, в якому є фрески про дружбу між Росією і Україною. У ньому працюють росіянки і дівчата з Донецька. Їх представляють як українських дівчат. Відвідувачам-французам пояснюють, що насправді все, що коїться в Україні, – це просто маленька сварка між Путіним і Зеленським. А український і російський народи – братські.  Мовляв, ми дуже любимо одне одного.

Вони продають пиріжки за невисокою ціною. Але оренда таких залів в Парижі дуже висока. Одразу стає зрозуміло, що їх хтось фінансує. Звісно, вони готують для російського посольства пиріжки на заходи. За цей час вже три таких ресторани  відкрили у Франції. 

Невже французи, маючи свою хорошу кухню, ходять їсти російські пиріжки за умовних 5 євроцентів і таким чином можна на них впливати?

Французи люблять їсти в ресторанах. Якраз на це і розраховано. Вони деколи пів дня можуть пити каву на терасі такого ресторанчика, читають книжку або говорять про політику, історію, на різні теми. На цьому ресторані не написано «Російський ресторан» або «Підтримка Путіну». Це «Пірожки бар». Французи бачать вітрину, пробують, а їм починають розказувати ось ці історії. На жаль, не всі французи усвідомлюють теперішню ситуацію з війною.

Зараз в Європі часто використовують українців у пропаганді, і деякі російські чи проросійські організації мімікрують під українські. У Франції це також є?

 Є в нас асоціація SOS Donbass, на яку ми подали в суд, і вона зараз під слідством. У цій організації «дуже переживають» за українських дітей на Донбасі, яких, з їхніх слів, вбиває Україна  за допомогою французької зброї. Але насправді це росіяни, які весь час проводять заходи нібито на підтримку України і Донбасу. Два роки тому вони запропонували захід одній з мерій на підтримку українських дітей Донбасу. Мер  його дозволив, але ми йому повідомили, що це не українська асоціація. Після цього він скасував захід.  

Але зараз вони почали шукати українців у Франції для проведення маніфестацій. Нещодавно кілька людей зробили акцію українською мовою проти ТЦК і  проти  диктатури Зеленського. На неї прийшли, звісно, і росіяни, але проводили маніфестацію українці. Вони сказали, що повністю засуджують все, що робить Росія, що Крим – це Україна, що потрібно їй допомагати. Тут питань нема. Але водночас заявили й про те, що в Україні диктатура і потрібно щось з тим робити. І це «але» якраз весь час є надзвичайно цікавим. Бо якраз ці нові організації, які почали створюватися, є «надзвичайно проукраїнські». Якщо дивитися на саму картинку, жовто-блакитні прапори, вони показують, що відправили щось на фронт, які вони молодці, як допомагають. Але після цього весь час є слово «але». І цим «але» вони хочуть показати, що в Україні, наприклад, велика корупція. Тобто, треба допомагати, але обережно, бо ці кошти можуть бути використані якимось українським олігархом. В якийсь момент французи почали ставити питання і, звісно, підтримка України зменшувалася. 

Ці українці мають такі погляди і несвідомо працюють на користь Росії? Чи вони за гроші це роблять?

З того, що я бачу, росіяни знайшли людей, яких неважко в чомусь переконати. Це такі люди, які, наприклад, вірять, що Земля пласка, а інопланетяни існують. Можливо, їм говорять, що вони можуть зробити щось велике і дають засоби для реалізації. Можливо, українці роблять це не за гроші, а за саму ідею, яку підтримують. Це, звісно, сумно. 

Але ми теж на деякі конференції запрошуємо росіян з російської організації у Франції Russie-Libertés, щоб вони говорили від імені росіян. Бо коли ми переконуємо, що Україні потрібно більше зброї – це одне. Але коли самі росіяни виступають і кажуть «надайте Україні більше зброї», це має інший вплив. 

Невже ви знайшли «хороших русских»?

Це цікаве питання, бо насправді вони народилися в Росії і у них російські паспорти, але їхні батьки – українці. Тому, фактично, вони можуть за законом говорити від імені Росії, але насправді вони є українцями. Чесно кажучи, за останні ці 11 років  ще не зустрічали росіян, які були на 100% росіяни і які підтримували хоча б щось, пов'язане з Україною. 

Тому коли вони говорять, це має вплив на французів. Бо Франція мала колонії і тут надзвичайно бояться звинувачень у расизмі. Тому і у питанні російської агресії в Україні вони делікатно ставляться до деяких речей. Ми це розуміємо і запрошуємо цю організацію росіян на підтвердження, що ми не расисти. І тоді опрацьовуємо всі для нас важливі питання.

Зараз у Франції напевно один з перших урядів, який усвідомлює реальну ситуацію: що справа не тільки в Україні чи Росії і в ризику взяття Росією під контроль всієї території України. Для французів – це не найбільший ризик. Останні місяці прийшло розуміння, що є вже справжній прямий ризик для їхньої території та населення.

На жаль, в самих французів як суспільства сьогодні такого переконання ще немає. Вони хочуть допомагати і повністю проукраїнські, але ще не вірять, що Росія одного дня може напасти на країни Балтики, піти до Німеччини, а далі вже буде Франція. І це одна з найбільших проблем.

А що нам варто зробити, щоб до них прийшло це усвідомлення? І що робите ви?

Ми працюємо у багатьох напрямках. Наприклад, у кінці цього місяця кожен француз має отримати маленьку брошурку, що робити у випадку війни. Ми переконали французьку владу, що важливо зробити таку інструкцію, і це не вартує великих грошей. Але якщо Росія нападе, вони хоча б візьмуть брошурку і будуть знати в першу хвилину, що робити  і як себе поводити. 

Це такий психологічний вплив, напевно? 

Звичайно. Але також у нас дуже багато людей, які виступають на телеканалах, проводять маніфестації по всій Франції. У нас більше 167 організацій в країні, які проводять регулярно маніфестації, зустрічаються з депутатами. І ми весь час їм доносимо цю інформацію. Коли Трамп став президентом, французи зрозуміли, що можуть залишитися самі. 

Чотири місяці назад я зустрічався з одним депутатом, який говорив, що обов'язково потрібно зробити все для закінчення війни, бо вона не може тривати 20 років. Я йому відповідаю: «Про які 20 років ви говорите? Я не можу вам гарантувати, що лінія фронту в Україні буде триматися ще рік. Зважаючи на допомогу, яку ми отримуємо, ми це не можемо гарантувати. Якщо ви не почнете реагувати і будете показувати себе зі слабкої сторони, Росія на вас нападе. На сильних вона ніколи не нападала». 

А якими методами ми можемо саме на суспільство впливати, щоб прийшло це усвідомлення? 

Великі зміни стануться в момент, коли Росія зробить перші кроки вперед. Мова не обов'язково йде про напад на Естонію, наприклад. А коли росіяни почнуть підпалювати французькі заводи з виробництва зброї, здійснювати кібератаки, але більшого масштабу, ніж зараз, різати кабелі, і тут буде пропадати інтернет. Коли такий саботаж буде відбуватися на території Франції  і кожен простий француз на собі відчує, що, скажімо, на три години в нього зник інтернет, а він дивився Netflix в цей час. Ось це, напевно, буде якраз той момент, коли вони собі скажуть «окей, нам потрібно робити щось набагато більше, ніж просто відправляти зброю Україні і казати, які ми занепокоєні».

Те, чого ми прагнемо з початку вересня, – відправка на територію України військ країн-добровольців з Європи, можливо, будуть канадійці тощо. Ми переконуємо депутатів, що це буде єдина гарантія того, що ви покажете, що ви не слабкі і це може призупинити Росію. 

Чому Франція, чому Європа ще не відправили на Сумщину війська? Я кажу, що не потрібно відправляти тисячі військових в Суми. Але коли там буде 15, 20 чи 50 військових з Німеччини, Франції, Англії, подивимося, чи Росія нападе на місто Суми і стрілятиме шахедами.  

Російська культура має значний вплив у Франції. Чи можливо її кенселити? Як французам довести, що Достоєвський і Чехов теж вбивають і що не треба повертати Анну Нетребко на оперну сцену і ставити Лебедине озеро десь в Парижі? Як нам стати зрозумілими французам і працювати «м’якою силою» культурної дипломатії? 

Нам потрібно більше показувати українську культуру. Зараз кількість російських концертів і вистав в Європі зменшилася. Вони є, і та сама Нетребко приїжджає, відбуваються скандали. 

Але водночас, якщо ви підете у французький магазин, то влітку там дають маленькі книжечки для дітей, щоб ті могли читати їх на пляжі і не забували навчання. В деяких книжках є кросворди, надруковані на фоні Червоної площі. Росіяни вміють працювати не напряму, а ось так нагадувати і маленьким дітям, що Росія існує, вона прекрасна, бо у книжках гарний кросворд і кольори. Ця картинка дає позитив. І вони з малого формують позитивне бачення Росії, бажання дізнатися про неї більше. 

Також вони працюють над впливом на нашу діаспору. Вони входять в деякі кола і бачать людей, які, наприклад, співають в хорі. Їм кажуть: «Вау, як ви гарно співаєте. Ходіть до нас співати». У центрі Парижа є російський культурний центр, який колись дозволив збудувати Ніколя Саркозі. Він, напевно, більший за російське посольство і там перебуває найбільше російських шпигунів. І вони якраз запрошують наших українців, які співають, в центр: «Приходьте, ми запишемо разом альбом». Були випадки, коли деякі з наших співаків погоджувалися, бо «це ж альбом запишуть»! 

Також росіяни проводять культурні заходи: «приходьте на зустрічі в парку, почитаємо всі  разом книжечку або зустрінемося молоддю в маленькому ресторанчику, візьмемо, по пиву і поговоримо, що ми як молодь можемо робити» і так далі. Воно здається приємним і цікавим. Організатори цих заходів говорять, що потрібно допомагати Україні, але з певним «але», про яке ми говорили на початку розмови. І вони спостерігають за реакцією, хто з тих, хто прийшов, ці наративи будуть підтримувати. 

Більше того, вони проводять свої заходи якраз в той час, коли ми робимо свої маніфестації. Тобто вони прекрасно розуміють, що ті, хто не приходить на маніфестації, можливо, мають інші погляди і їх можна переманити на іншу сторону.  І тоді починають їх переконувати  створити організацію, виступити на телеканалі. Таких виступів ще не було, але невдовзі можна очікувати, що це буде представлено так: «я приїхав або приїхала з України, Україні потрібно допомагати, Крим – це Україна». Але будуть якісь аргументи, що в Україні диктатура і страшна корупція.

Як нам в таких випадках боротися за своїх? Ви «виловлюєте» і пояснюєте українцям, що це робота на ворога? 

Останній раз, коли вони в парку мали чи то провести конкурси, чи робити шашлики, я написав коментар, що прийду в парк і буду ловити тих, хто прийде на цей захід. Я прийшов, але там нікого не було. Вони це скасували. Думаю, що це потрібно робити.  

Але водночас ми долучаємося до  розробки законопроєкту парламентарями, щоб полегшити життя українців тут. Франція надзвичайно сильно нам допомагає, але все ж таки є нюанси. Наприклад, щоб українські водійські права були дійсні, дипломи, підтверджена інвалідність. Ми робимо це ще й тому, що є українці, які подають на статус біженця – азиль (статус біженця у Франції отримують особи, яких переслідують у своїй країні за расовою ознакою чи національністю, через політичні погляди, приналежність до певних соціальних груп і життю яких загрожує небезпека – ред.) Що це означає? На азиль ви можете подавати, коли є ризик вбивства, якщо ви повернетеся на Батьківщину. Це, наприклад, можна говорити про чеченця-гея, який не може зараз повернутися в Чечню.

Але навіщо отримувати українцям азиль, якщо тимчасовий захист дає більше преференцій: доступ до ринку праці, соціальних послуг? В інших європейських країнах переселенці з України навпаки уникають отримання статусу біженця.

Саме так. Але статус  тимчасового захисту поновлюється кожні шість місяців. І зараз весь час виникають різні групи і фейкові акаунти в Фейсбуці, в Телеграмі, де люди українською ставлять питання, чи правда, що через три місяці зупинять всю допомогу і що тобі робити? Може тоді на біженство подавати? 

Французький уряд прямо говорить, ми не тільки будемо поновлювати тимчасовий захист, але й покращувати його. Проте в соцмережах ці фейкові акаунти спонукають українців подавати на біженство, щоб вони не могли в'їжджати в Україну. Коли ви отримуєте цей документ, ви 10 років не зможете в'їхати в Україну. 

Тобто про повернення в Україну після закінчення війни не йдеться в такому випадку? 

Так. Росія чинить геноцид. Мова не йде тільки про те, щоб вбивати напряму людей в Україні, але й щоб виганяти людей з території України і робити так, щоб їм було страшно, щоб вони не поверталися в Україну, мали негативне ставлення до України.

Ми зараз тиснемо на французький уряд, щоб вони в жодному разі не приймали ці документи від українців на статус біженця. Я їм кажу: «знайдіть мені українця, який не може повернутися в Україну, тому що українська держава його ув'язнить чи вб'є». 

Об'єднання українців Франції з 2014 року щотижня, а з повномасштабного вторгнення двічі на тиждень проводить маніфестації в Парижі на підтримку України. Це досі дієво? Чи ходять французи на ці акції?

На початку повномасштабного вторгнення в маніфестаціях брало участь тисяча-дві людей, зараз 100-150. Ми проводимо їх у різних частинах Парижа. На телеканалах і в газетах згадують про Україну. Але через рік-півтора вони дивляться на екран і вже не відрізняють фільм на Нетфліксі, який говорить про війну, від реальності війни в Україні. 

На мітингу вони бачать дітей, дорослих людей, які проходять з прапорами і щось скандують. Це повертає їх до того, що війна реальна. Це міняє сприйняття у людей. 

На маніфестації ходять українці і французи теж, причому вони не мають ні мами з України, ні бабусі чи дідуся. Вони – французи, але їм болить і вони хочуть щось зробити. Деякі з них очолили організації, відправляють в Україну допомогу, дрони тощо. 

Сподіваюсь, що французів з часом стане більше. Коли Росія почне провокації у Франції, вони зрозуміють вже особисті ризики. І тоді вони ще більше почнуть допомагати Україні. 

Інтерв’ю проєкту «Мости України» виходять у рамках партнерського проєкту «Голки» та «Главкома».

Маргарита Ситник – комунікаційниця, співзасновниця громадської ініціативи «Голка»