Марвін Калб: «Сила демократії залежатиме від незалежності та потужності вільної преси. І це треба доносити до студентів-журналістів»

Оригінал публікації — за посиланням на сайті JTA.

Марвін Калб — американський журналіст єврейського походження, Його мама народилась у Києві, а тато — в польському містечку Жирардув. Обоє приїхали до Сполучених Штатів у 1910-х роках. Українські землі американець Калб відвідав вперше у 1956-му  — у ролі аташе від американського посольства у Москві.

Упродовж 1960-х — 1980-х років Калб був одним з найвідоміших в США журналістів. Працював на телеканалі CBS, очолював московське бюро NBC News. Кульмінацією його кар’єри стала робота ведучим культової американської програми Meet the Press («Зустріч з пресою») на NBC. Також він 25 років обіймав посаду засновника й старшого наукового співробітника Центру Шоренстайна з питань преси, політики та державної політики при Школі управління імені Кеннеді Гарвардського університету. 

Є автором майже двох десятків книг. Серед них — «Ворог народу: війна Трампа з пресою, новий маккартизм і загроза американській демократії» (Enemy of the People: Trump’s War on the Press, the New McCarthyism, and the Threat to American Democracy), яку Калб написав у 2018-му, відреагувавши на невпинні атаки адміністрації Трампа на медіа. Після повернення Трампа до влади у 2025-му його ворожість до американських медіа посилилася, а от опір останніх майже непомітно. В інтерв’ю JTA Калб розповідає, як зараз влаштована американська журналістика, чого варто навчати студентів-журналістів і що мають визнати Путін та Трамп.  

У Вас багаторічний досвід в журналістиці, Ви були свідком того, як президенти приходили й ішли, режими падали, війни починалися і завершувалися. Чи відчуваєте Ви, що США й світ зараз перебувають на межі чогось одночасно страшного й грандіозного? Що Ви відчуваєте — як людина і як професійний журналіст — коли щодня читаєте новини? 

Це дуже хороше й глибоке запитання, бо воно стосується самої суті проблеми. Думаю, нині більшість американців, які здатні мислити, усвідомлює, що ми переживаємо масштабну, вважай, революційну зміну.

В історії США вже були насильницькі етапи: Громадянська війна, період після Першої світової, під час Великої депресії, коли в суспільстві панувала велика напруга. І на її тлі з’являлися різні політичні угруповання, що починали боротися одне з одним.

Однак після Другої світової війни ми не зазнавали фізичних зіткнень. Політичних, економічних — так. І, на мою думку, зараз вони підживлюються технологічною революцією, яка виводить усе на передній план. Ми живемо в час, коли президент Трамп, схоже, підштовхує нашу конституційну систему до межі. Згідно з останніми опитуваннями, американців починає відштовхувати цей тиск з боку президента. Цілком можливо, що Демократична партія знайде речника й лідера, здатного об’єднати антитрампівський політичний рух. Партія ще чекає, коли ця постать з’явиться. Але немає сумнівів, що вплив і сила Трампа зараз зменшуються.

Я працюю журналістом із 1950-х років, а отже, бачив чимало. Протягом 30 років я працював на CBS та NBC, де обіймав посади головного дипломатичного кореспондента та керівника московського бюро. Я був частиною так званої преси істеблішменту. Мільйони американців щодня дивилися, як я веду новини. Зараз цей сегмент американської журналістики починає згортатися. Йому на зміну приходять надзвичайно політизовані медіа, зокрема під проводом Fox News.

Проте з’явився й інший напрям [журналістики] в США, який може допомогти вам краще зрозуміти, що відбувається. Нещодавно я до нього долучився. Завдяки Contrarian, які публікують мої авторські колонки, я можу висловлювати свою точку зору (Contrarian — це журналістський стартап-проєкт, який позиціонує себе як альтернативу медіа, що належать мільярдерам та корпораціям, які «уникають конфронтації» та «намагаються вислужитися перед Дональдом Трампом». Співзасновниця та головна редакторка проєкту — Дженніфер Рубін. До січня 2025-го вона працювала колумністкою The Washington Post. Один із чинників, який підштовхнув Дженніфер покинути WP, — відмова видання опублікувати карикатуру, на якій зображено відомих медіа- і техпідприємців, схилених перед статуєю Трампа — ред.). Моє ставлення до Трампа — оприлюднене, задокументоване, всім відоме. У 2018-му я написав книгу під назвою «Ворог народу: війна Трампа з пресою, новий маккартизм і загроза американській демократії». Це була перша книга, яка досліджувала загрозу Трампа для вільної преси. Адже він називав нас ворогами народу — що абсурдно. Я взяв це як відправну точку для аналізу.

І я вважаю, що ми, як Ви й зазначили у своєму запитанні, переживаємо глибокі зміни. Не можу з упевненістю сказати, якими будуть Сполучені Штати через п’ять чи десять років. Хочу вірити, що ми залишимось більш-менш такими, як зараз, тобто не під проводом політичного руху на кшталт трампізму, а з рисами, притаманними історії Америки — країни справжньої свободи й економічних можливостей.

1899 року моя мама народилася в Києві, який тоді був частиною Російської імперії. Дідусь по маминій лінії тримав крамницю хутра на Подолі, доки її у 1905 році не зруйнували [під час єврейських погромів]. І відтоді дідусю стало надзвичайно важко заробляти на життя. Спираючись на родинний досвід, а також на вивчення російської історії, скажу: на тих територіях імперії, які зараз охоплюють Україну, Росію, Білорусь, вздовж Балтії були прояви антисемітизму. За можливості люди виїжджали. Моєму дідусю у 1913-му вдалося вивезти свою сім’ю до США: спочатку жили в Техасі, потім поступово просувалися далі. Мільйони людей, як і моя мама, втекли до США від політичних і релігійних переслідувань. Тож ця країна наповнена людьми, які хочуть і, вважаю, боротимуться за збереження свободи й демократії.

Якби сьогодні американські медіа висвітлювали історію на кшталт Вотергейтської справи, чи призвело б це до відставки президента? І яка історія сьогодні могла б мати подібний ефект?

Довідка від JTA про Вотергейтську справу. Під час президентської виборчої кампанії 1972 року з’ясувалося, що штаб-квартиру Демократичної партії в офісному комплексі Вотергейт у Вашингтоні незаконно прослуховували. По цій справі, яку згодом називатимуть не інакше як Вотергейтський скандал, провели розслідування журналісти The Washington Post Боб Вудворд (Bob Woodward) та Карл Бернстайн (Carl Bernstein). У матеріалі підтверджувалося, що прослуховування й шпигунство санкціонувалися Комітетом за переобрання Ніксона (CREEP) та проводилися з відома Білого дому. Хоча Річард Ніксон таки виграв вибори, Вотергейтська справа не вщухала. Улітку 1974-го юридичний комітет Конгресу США розпочав процедуру імпічменту проти Ніксона, і той сам подав у відставку.

Вотергейт, безперечно, був надзвичайно важливою політичною історією. Багато хто намагається провести паралелі між Річардом Ніксоном і Дональдом Трампом. Справді є певні схожості, але відмінності набагато глибші. У серпні 1974 року троє провідних республіканців прийшли до Ніксона, коли той ще був президентом, й сказали: «Пане Президенте, ми знаємо, що відбувається на Капітолійському пагорбі. Ви втрачаєте підтримку власної партії. І ми радимо Вам вжити заходів, які відповідатимуть настроям партії щодо Вас і Вашої політики». Ніксон подумав про це — і через три дні подав у відставку. Він єдиний президент США, який це зробив. І це абсолютно неможливо у випадку Дональда Трампа. Той ніколи не піде з посади добровільно. Він вважає, що займає президентське крісло по праву, майже як монарх, і хотів би залишатися там довічно. Та цього не буде. І, як я вже казав, американський народ зараз, схоже, починає змінюватися — не обов’язково відкрито виступаючи проти Трампа, але принаймні ставлячись з підозрою до багатьох речей, які він уособлює.

Як журналіст, який висвітлював Вотергейт, скажу, що це була неймовірно захоплива історія. Щодня доводилося ухвалювати рішення, куди йти, з ким говорити. І на CBS ми тоді перебували під позитивним професійним тиском — якнайкраще розкрити цю історію. Дехто вважав, що ми, можливо, заходимо надто далеко та швидко, що, можливо, ми занадто сильно підриваємо репутацію президента й поводимось трохи безвідповідально. Але були два чудові репортери з The Washington Post — Вудворд і Бернстайн — які опрацювали цю історію набагато ефективніше, ніж ми на CBS. І вони надихнули всіх нас далі копати цю тему та не здаватися.

І ми не здалися. Ми діставали свої ексклюзиви, Вудворд і Бернстайн — свої, блискучі. І написано було не раз, що саме ці журналісти у певному сенсі скинули американського президента. Можливо, він і так ішов до цього, але безперечно, преса проклала йому шлях до відставки: видання вплинули на громадську думку — і американці зрозуміли, що президент робить щось незаконне. А більшість американців справді цього не сприймає. І саме це відбувається зараз: багато людей вважають — і суди це підтверджують — що Дональд Трамп також вчиняв незаконні дії. Якщо це так, це ще одна причина вірити, що врешті-решт американці позбудуться ілюзій щодо нього і почнуть більш критично осмислювати суть американського президентства.

Багато хто вважає, що політика Трампа щодо України є хибною і що він дедалі більше схиляється до проросійської позиції. США і Росія можуть мати добрі відносини — у цьому немає нічого поганого. Але не тоді, коли можлива ціна цих відносин — свобода України. І я думаю, що дуже багато людей у США — більшість — сьогодні поділяють цю думку. І президент також відчує цей тиск.

Дякую Вам за ці слова. Ви згадали суспільство, а як щодо власників медіа? Чому колись, скажімо, під час війни у В’єтнамі чи Вотергейту, вони були готові ризикувати всім заради донесення суспільно значущої інформації, а деякі з нинішніх медіапідприємців, схоже, стоять на боці Трампа? Що змінилося?

Сьогодні в американській журналістиці є три умовні групи. Одна з них, очолювана Fox News, є дуже протрампівською: що б не зробив президент, він отримає позитивне висвітлення. Якщо, наприклад, зараз у Вашингтоні сонячно, а Трамп скаже, що йде сніг — багато хто на Fox, навіть дивлячись на сонце, скаже: «Цікава думка. Можливо, таки йде сніг». Є люди, які настільки ідеологічно віддані Трампу, що повторюють усе, що він каже.

Інша група журналістів, я б сказав, це ті, хто працює в The New York Times. Вони належать до старої школи: хочуть чесно розповідати аудиторії, що відбувається. Це означає, що вони не пов’язані ні з Демократичною, ні з Республіканською партією. Вони просто висвітлюють події. І якщо виходить, що новина негативна і стосується демократа — нехай буде так. Про колишнього президента Байдена теж було чимало критичних матеріалів. Тож цілком природно, що такі видання як The New York Times і національні телеканали висвітлюють Трампа об’єктивно: іноді — позитивно, частіше — негативно. Але лише тоді, коли він сам дає підстави для критики.

І є третя група — ті, хто називають себе журналістами, хоча ними насправді не є. Це політики, бізнесмени, які прив’язали себе до медіа й журналістики. Вони дуже хочуть висловлювати свою точку зору, але не шукають правди, як того вимагає журналістика. І це нормально — якщо вони визнають, що це їхня особиста думка. Як, наприклад, я у своїх колонках для Contrarian. Усі орієнтовно розуміють, де я стою — у мене за плечима 70 років журналістської роботи. Мій доробок відкритий. Думки людей щодо нього можуть різнитися. Але я це зробив, це задокументовано, і кожен може сформулювати власну думку.

Нині здається, що преса воює сама з собою, ніби вона стала частиною тієї політичної боротьби, яку ми зараз бачимо у США. І це мене засмучує найбільше. Мені ближча ідея, що преса має стояти над битвою — спостерігати за подіями і чесно пояснювати людям, що насправді відбувається.

У Першій поправці до Конституції США зазначається, що «…конгрес не має права ухвалювати жодного закону, що обмежує свободу слова чи друку, або право народу на мирні зібрання і клопотати перед урядом для задоволення скарг». Це основи. Про них можна сперечатися, але вони є фундаментальними для американського досвіду. І саме тому, попри всі труднощі, які ми переживаємо зараз, у мене є внутрішнє відчуття, що ця країна, якій незабаром виповниться 250 років, усе ж зуміє вистояти. Бо вона справді довго має одну систему управління. Її було здобуто через революцію і пронесено крізь Громадянську війну. І відчуваю, що Трампа, що б він не робив, зрештою стримає здоровий глузд американського народу.

Під час Холодної війни Радянський Союз намагався поширювати різні наративи й, можливо, навіть дезінформацію серед американців, так? Які наративи просувалися тоді? І озираючись назад, чи відчували Ви коли-небудь, що уряд показував тільки те, що хотів, і щось важливе могло бути прихованим?

Можна сказати, що Радянський Союз був слов’янською імперією, але серед слов’ян росіяни вважали себе центральною нацією, яка має право домінувати над іншими. Пригадую, коли Єльцин, прийшовши до влади, сказав, що по-справжньому слов’янськими є три країни: Росія, Білорусь і Україна. Він не сказав це прямо, але якщо прислухатися — саме це мав на увазі: мовляв, Росія має право керувати Білоруссю та Україною. І якщо у вас є ці три країни разом, то ви маєте слов’янську імперію під керівництвом Росії — і це мало вважатися нормальним, так історія ніби йшла. А в 1991 році Україна сказала «ні», вона захотіла бути самостійною, і це був початок дуже важкого періоду утвердження національного духу й незалежності.

Путін, розпочавши повномасштабне вторгнення у 2022-му, дав українському народу найкращу причину для утвердження своєї національної ідентичності. Якщо ви  зараз десь у світі скажете «Україна» — люди подумають про незалежну країну, яка воює з Росією. Вони не сприймають Україну як природну частину Росії. І це фундаментальний прорахунок у стратегії Путіна. Він думав, що зможе нав’язати російську перевагу й верховенство. А натомість — розпалив дуже сильне українське почуття незалежності. І я підозрюю, що саме це переважить усе інше. Коли всі перемовини закінчаться так чи інакше, Україна залишиться. Це і є вада логіки Путіна.

Зараз дуже складно для журналіста нашої школи усвідомити, що так мало західних журналістів допущено до Росії. І я не знаю, чи їх не пускають в Україну, але й тут їх не так вже й багато. А мені завжди спокійніше, коли є багато незалежно мислячих журналістів, які можуть висвітлювати події. А зараз війна — це жахлива тема для висвітлення, але це можна робити. І важливо — не залежати від заяв влади про те, що відбувається на полі бою. Журналісти мають бути безпосередньо там. Урядовець має повне право висловлювати свою точку зору, але вона не завжди відображає абсолютну правду. І я вважаю, що у журналістів має бути додаткова іскра цікавості до того, що відбувається, і іскра недовіри до слів кожного політика, бо дуже часто політики не говорять правди. Вони кажуть те, у що їм хочеться, аби ви повірили. 

Ви вірите, що ці якості можна розвинути з часом? Як університет може краще підтримати розвиток цієї здатності?

У Центрі Шоренстейн з питань медіа, політики та державної політики (The Shorenstein Center on Media, Politics and Public Policy) я створив програму, суть якої — донести, наскільки важливу роль зараз відіграє преса у формуванні державної політики. Це про висвітлення і політиків, і економічної системи, і зовнішньої політики. Те, що каже преса, формує громадську думку, а та своєю чергою має великий вплив на політичне лідерство. Преса — це ключова частина еволюції демократії. Якщо в країні диктатура, преса — це просто інструмент уряду. І саме це відрізняє диктатуру від демократії.

Допоки існує вільна преса і свобода цієї преси повідомляти правду — ви матимете демократію. Її сила залежатиме від незалежності та потужності вільної преси. І це треба викладати [студентам-журналістам]. Це має бути початком, серцевиною та кінцем кожного курсу, який ви викладаєте. Тоді ви дасте журналісту основу, яка йому потрібна для висвітлення подій — і яку суспільство потребує, щоб розуміти, що саме відбувається.

Ви багато років викладали, зокрема в Гарварді. Є студенти чи проєкти, якими Ви особливо пишаєтесь? І чи були моменти, коли студенти Вас здивували або навчили чогось несподіваного?

Відповідь на всі ці запитання — абсолютно так. Ми завжди дуже раділи, коли вдавалося викликати зацікавленість. Наприклад, найкраще запитання у світі, яке викладач може поставити, — це «чому?». Так ви змушуєте журналіста спробувати знайти гарну відповідь, а громадянина — зрозуміти, що насправді сталося. Відповіді студентів були захопливими. І дуже часто я дивувався, що сам не побачив того ж, що й вони. Тому я завжди заохочував студентів ставити питання «чому», бути скептичними щодо політиків і влади. Політик щось робить — «Що він із цього має? Чи відбувається якась передача грошей? Чому він це робить?». 

Це головне питання дуже часто не лише для журналістів, а й для суспільства. Змога отримати чесну відповідь — це частина фундаменту побудови демократії. Однак ви не завжди отримаєте чесну відповідь. Чи маєте ви право як журналіст сказати: «Президент X збрехав сьогодні, коли сказав те-то й те-то?». Це справді дуже велике питання. Адже через те, що у ви стані війни, іноді ви не хочете сказати, що президент збрехав. Ви не хочете давати перевагу росіянам. Ваш патріотизм іноді заважає вашій журналістиці, правда?

Тож я розумію, що іноді, з патріотичних міркувань, журналіст скаже щось, у що він насправді не вірить. Головне — щоб він розумів різницю між тим, щоб сказати неправду навмисно чи випадково. Якщо це помилка — тоді гаразд. Усі ми помиляємось. Але якщо навмисно — тоді…

Ви протягом своєї кар’єри глибоко досліджували російську історію та політику. Коли Росія почала повномасштабне вторгнення в Україну, чи змінилася Ваша думка про Росію? Чи змінилося Ваше бачення Росії?

Надважливий момент у моєму професійному житті стався, коли мій керівник — великий журналіст Едвард Марроу (Edward R. Murrow) з CBS — відправив мене до Москви. Я міг розмовляти російською мовою, оскільки вивчав її. Я викладав російську історію й добре знав цей регіон. Окрім того, намагався якнайчастіше бувати в різних куточках тодішнього Радянського Союзу, зокрема в Ленінграді, Києві та Одесі.

Тоді я сприймав Україну як частину Російської імперії. Коли ти приїжджав до Києва, то бачив там ті самі прапори, що в Москві, те саме мистецтво, ті самі книжки, ті самі концерти — усе те саме. Лише коли я почав їздити до України й знайомитися з українцями, я почав усвідомлювати різницю та вивчати її, цінувати й розуміти всю складність української історії. Якщо когось у світі запитати, наприклад, чи Гоголь росіянин, відповідь буде ствердна. Але він українець. Просто в той час, коли він писав, легше було видати книжку російською, а не українською. І, як я вже казав, це складна історія, але зараз вона постає на повну. Найтупіший крок, який зробив Путін, — це вторгнення в Україну. Бо разом із вторгненням з’явився потужний дух незалежності. Його вже не знищити. Його не стерти. Він є.

Те, як Путін упорається з цим і як справиться Трамп — визначить у найближчому майбутньому, чи матимемо ми мир у тому регіоні, чи триватиме конфлікт. Але обидві сторони повинні визнати один фундаментальний факт: яким би не був результат, має бути усвідомлення існування незалежної, вільної України.

Наостанок хочу Вам подякувати за статтю про ваш візит до Бабиного Яру в Києві у 1956-му. Ви згадали, що на Подолі зустріли чоловіка, який знав Вашого дідуся. На очі навернулися сльози, поки її читала. Вона була дуже сильною для мене.

Щиро дякую, що Ви взагалі її знайшли й прочитали. Цей чоловік пам’ятав мою маму, хоча вона поїхала з Києва ще в 1913 році. І я подумав: напевно, моя мама була дуже вродливою дівчиною, якщо її хтось запам’ятав. І я й досі хвилююся, коли думаю про це.