Головний рабин України Моше Асман: Сьогодні українці можуть відчути все те, що євреї відчували упродовж століть

Із головним рабином України Моше Реувеном Асманом «Главком» зустрівся за день до атаки Ізраїлю на Іран. Коментуючи пізніше нову фазу ірано-ізраїльської війни, ребе порівняв теперішню ситуацію з намірами біблійного персіянина Амана, який надумав знищити ізраїльтян по всій Персії. Аману це не вдалося, не вдасться і його сучасним послідовникам, переконаний рабин. Тим паче, що «боротьба з віссю зла» ширша за Близький Схід – вона торкається і України також. 

«Іран робить все, щоб знищити народ Ізраїлю, а Російська Федерація допомагає йому технологіями. Але Ізраїль веде активну боротьбу – тільки не з іранським народом, а з іранським режимом. Знищення цього режиму допоможе і Україні, бо саме іранські дрони та ракети атакують мирні українські міста. Ізраїль вже знищив в Сирії російські літаки, які потім могли бути перекинутими на війну проти України», – нагадує Моше Асман.

Дві країни – Ізраїль та України – є дорогими для нього. Адже в Ізраїлі залишилася половина великої родини рабина. Інша половина живе в Україні. 

Сам Асман народився у 1966-му в Ленінграді. Його дружина Хана (Анна Любарська) походить натомість з України – вона харків’янка. Після шлюбу подружжя виїхало до Ізраїлю, де згодом народилися старші діти пари. Там, на Землі Обітованій, Моше Асман навчався в єрусалимських єшивах (вищих релігійних навчальних закладах), а по закінченню навчання отримав звання рабина. 

З початку 1990-х Асман був скерований до України, де зрештою і залишився. У 1997 році став головним рабином Всеукраїнського єврейського конгресу. А 11 вересня 2005 року був обраний головним рабином України. Після 2022 року ребе Асман міг спокійно повернутися до Ізраїлю – мав на це право. Але не став цього робити. Бо Господь послав йому благо, дозволивши опинитися «у потрібний час в потрібному місці», каже він. Детальніше про українську місію Моше Асмана – у розмові з «Главкомом». 

«Марк Бернс, коли приїздив в Україну, був на постійному зв’язку з Трампом» 

Ребе, ви – нещодавно з Вашингтона. Зустрічалися там з конгресменами, урядовцями… Чи вдалося когось із тих, хто був налаштований скептично щодо України чи щодо американської допомоги Україні, перетягнути на наш бік?

Давайте тільки факти. От приїздив в Україну пастор Марк Бернс (так званий духівник Трампа – «Главком») і повністю змінив думку про війну. Він, можна сказати, став патріотом України і тепер «топить» за нас. Це вам приклад того, що можна зробити. Був тут і Бен Шапіро, відомий блогер. Він сидів ось на цьому місці (в синагозі – «Главком»), потім зустрічався з президентом Зеленським і зробив з ним гарне інтерв’ю.

Після їх приїзду я знову вирушив до Америки, зустрічався там з багатьма. І не лише з тими, з ким у мене на Фейсбуці фото викладені. Були й неофіційні зустрічі. Я не хочу зараз про це багато говорити. Якщо всі ці люди змінять свою позицію, ми побачимо це згодом. 

Із президентом Трампом ви не зустрічалися?

Поки що ні. Але це моя мрія – зустрітися з ним. Та не просто зустрітися, щоб фото зробити – а так, щоб він мене почув.

Це можливо?

А чому ні? У наших святих книгах сказано, що нічого не здатне протистояти щирому бажанню. Я вже бачився і говорив з кількома людьми, до яких Трамп дослухається. 

Серед них і генерал Майкл Флінн, який раніше був радником президента з питань національної безпеки. А ще – директором розвідки в Об'єднаному командуванні спеціальних операцій, служив в Іраку та Афганістані. 

Флінн також має вплив на Трампа, той дав йому високу посаду – ввів до ради військової академії США у Вест-Пойнті.

Флінн засудив атаку України на стратегічні бомбардувальники РФ (операція «Павутина») та назвав нас ворогом не тільки Росії, але й Америки…

Так, він говорить неоднозначні речі, і його називають «агентом Кремля». Але я з ним спілкувався, мабуть, години три – спеціально їздив до нього у Венецію (американське місто в штаті Флорида – «Главком»). І знаєте, не все, що політики насправді думають, вони говорять вголос. 

А для мене так: чим більш проблемною є людина, тим цікавіше з нею говорити. Не завжди така людина не любить Україну – інколи вона просто не розуміє, що у нас відбувається. Є ті, для кого війна Росії та України – це як для нас, наприклад, конфлікт Парагваю з Уругваєм. 

Навіть в Канаді, а я там бував, де велика українська діаспора, не всі чітко знають, що таке Україна. Свою місію я бачу в тому, щоб змінити ситуацію. 

Вдається?

Ну з пастором Бернсом вдалось… За два дві, поки він був в Україні, Бернс повністю змінив свою думку про війну. Йому кажуть: «Так ви ж говорили зовсім інше…». А він: «Говорив, але я помилявся. Бо не був в Україні і не знав, що тут відбувається». Розумієте? У нього вистачило сили визнати помилку.   

І зараз він каже, що завдання Америки номер один – це допомога Україні. І не важливо, хто сьогодні є президентом США. Бернс зустрічався з представниками релігійних конфесій України і тепер він знає, скільки у нас зруйновано культових споруд і як постраждало мирне населення. 

Отак потроху ми усі маємо робити щось для того, щоб змінити точку зору на війну і на Україну.

Як ви познайомилися з Марком Бернсом?

Мене з ним познайомив мій друг Яків. Простий такий американський єврей. Я був у Вашингтоні, і Яків каже: є такий пастор, з ним треба зустрітися. Поїхали ми в аеропорт, і там буквально на одну хвилину запізнилися на літак. Яків каже: нічого, візьмемо авто. Я вів машину, і ми вісім годин були в дорозі. А коли приїхали, Марк каже: «Ого, ви стільки до мене їхали… Що я можу для вас зробити?».

Отак ми подружилися, а потім він запросив мене на інавгураційний бал Трампа (традиція, яка бере початок ще з часів Джеймса Медісона у 1809 році. На балу президент і перша леді танцюють свій перший танець – «Главком»). Марк запропонував мені виголосити там промову. Цікаво, що переді мною виступав Роджер Стоун – ми зустрілися на сцені. Це теж друг Трампа (радник і лобіст, Стоун працює з Трампом вже біля 30 років – «Главком»). 

Стоун теж критикував Зеленського за костюм – складна людина, словом… А тут я його бачу на сцені, підходжу і теж щось починаю казати про Україну… Але не договорив, бо якраз була моя черга виступати. 

А щодо Марка, то коли він приїхав сюди, я бачив, що він на постійному зв’язку з Трампом – листувався із ним, сидячи в моїй машині. 

«Трамп справді хоче, щоб в Україні був мир. Інше питання, як його досягти»

Ви сказали, що не про все політики говорять вголос. Тобто є те, що залишається у вузькому колі посвячених. Зараз нам як ніколи раніше потрібна хороша новина. Бодай якась одна. Про те, наприклад, що Трамп продовжить надавати нам зброю. Хай не безкоштовно, як було при Байдені, а за гроші…

А знаєте, це була велика помилка – те, що Україна відмовилася від лендлізу. А Трамп… Трамп справді хоче, щоб в Україні був мир. Інше питання, як його досягти. Не кожен «мир» дійсно веде до миру.  

У 2004-му за ініціативою Арієля Шарона Ізраїль вивів усі поселення та війська із Сектора Гази… І чим все закінчилося? ХАМАС взяв владу в Газі. А потім, ще через роки, сталося 7 жовтня 2023 року (найбільший з часів Голокосту напад на євреїв, який здійснили бойовики ХАМАС, коли вторглися в Ізраїль з Гази – «Главком»). І зараз вже ніхто не пам’ятає про те, що Ізраїль віддав територію, але так і не отримав миру. 

Я молюся за те, щоб Трамп все зробив правильно. Якщо зможе… Бо поки в нього не дуже виходить. Але американський прагматичний інтерес полягає в тому, щоб Україна вистояла. 

Здається, не цілком коректно говорити про те, що Україна відмовилася від лендлізу. Байден ухвалив закон про лендліз, але потім було досягнуто домовленості про безкоштовне постачання нам зброї…

Байден ухвалив, Конгрес проголосував, а Україна не взяла… Ви почитайте про це, почитайте… Зброю нам могли надавати у необмежених кількостях.

Тобто якби зброя в Україну почала надходити за механізмами лендлізу, Трамп був би зацікавлений продовжувати це?

Я не знаю. Але у 2022-му склалася чудова ситуація: Байден підписав, Конгрес дозволив, бери і користуйся… Але ні – відмовилися… Мовляв, краще так, бо це безкоштовно. Але лендліз – це теж безкоштовно, принаймні, на той момент, коли його затверджують. Бо платити треба колись – через 50 або більше років… 

Хай і через десятиліття, а платити треба…

Ну і що? Радянському Союзу он взагалі списали частину боргів.

Але навіть якщо треба платити, то хіба людські життя не дорожчі?..

Ні, ви зрозумійте правильно: я дякую усім. Я дякую президенту Трампу, який ще наприкінці першої каденції надав Україні джавеліни. Я дякую Ілону Маску за «Старлінк». Я дякую президенту Байдену за все те, що зробив він… Я нікого не піддаю, як зараз кажуть, «хейту». 

Але ж при Байдені можна було взяти стільки зброї, скільки ми хотіли! За механізмом лендлізу… І, може, Україна б вже перемогла.

Бо яка різниця, скільки доведеться платити через 50 років, якщо перемога потрібна тут і зараз. І, можливо, зараз би у Трампа не довелося нічого просити і проходити знову всі ці затвердження у Сенаті та Конгресі. 

Мені шкода, що так не сталося… 

«Якщо Америка дуже сильно захоче – війну можна буде зупинити. Приклад Рональда Рейгана у Трампа – перед очима»

Ви провели паралель із Газою і зазначили, що не всякий «мир» веде до миру. Чи означає це, що ви – пам’ятаючи про досвід Ізраїлю – вважаєте, що Україні не варто погоджуватися на територіальні поступки Росії?

Якщо це дійсно мир, то я – за мир. Це ключове. Ми з вами розмовляємо в тилу, а просто зараз на фронті гинуть люди. Тож я за те, щоб врятувати їхні життя, бо нічого немає дорожчого за життя… Фінляндія віддала агресору частину територію, але зберегла свій народ. І зараз, за опитуваннями, є однією з найщасливіших країн світу. 

А з іншого боку, всі ці «Браття-мусульмани» (одне з терористичних угруповань, яке сповідує панісламізм – «Главком») розуміють тільки силу. Для них якщо ти добрий, то ти слабкий.

Така ж точно і Росія…

Зараз на Заході не розуміють, чому Ізраїль так агресивно атакує, так «непропорційно» атакує ХАМАС. А все тому, що «пропорційно» вони не розуміють… 

Та я все ж таки думаю, що Трампу вдасться завершити цю війну. І домогтися гарантій миру.

Як? Тут же не в бажання Трампа все впирається. Путін не хоче закінчувати війну. 

Я все розумію. І я правда не знаю, як цього досягти. Але я думаю, що якщо Америка захоче – дуже сильно захоче – війну можна буде зупинити. Приклад Рональда Рейгана у Дональда Трампа – перед очима. Рейган без жодного пострілу посприяв тому, щоб «імперія зла» впала. 

Ви записали до Трампа пісню-звернення. Чи була реакція з його боку? 

Не знаю – чесно. Пісня була опублікована, і її прослухали мільйони. Трампу я особисто переслав цей трек, але ще не мав фідбеку. Але слова, що йдуть від серця, увійдуть в серце. Може, в якийсь прекрасний момент він прослухає пісню, і – гоп! – все перевернеться…

Чи не плануєте ви разом з американською ще й польську місію – розповісти виборцям президента Навроцького, що українці не є нацистами, не є антисемітами і не є тими, з ким треба «воювати» на історичних дискусійних майданчиках? Може, ваше слово як єврея до них скоріше б дійшло?

Я у Польщі не маю зв’язків. У мене контакти зі США, Ізраїлем, Британією – там і працюю. У Британії я був минулого року, і теж дякував усім за підтримку України – і консерваторам, і лейбористам.

Хоча Британія – й без того друг України, це зі Сполученими Штатами не все так гладко…  

Та й мені не розірватися на кілька напрямів. Я до США їжджу за свій кошт, свій час витрачаю… Хоч бери та й взагалі туди переселяйся, але я не збираюсь з України їхати…

Щодо поляків, то я можу єдине порадити: не треба квапитись засуджувати. Є політики, які говорять обурливі речі, але вони це роблять для внутрішнього ринку.

А нам треба затиснути себе в кулак і не показувати емоції. І це не тільки поляків стосується, а й Трампа теж. А ще Ізраїлю, з яким деякі «експерти» закликали обірвати зв’язки. 

…Не треба нікого лаяти. Бо є такі «друзі», які Трампу обов’язково доповідну на стіл покладуть: що про нього тут говорять… 

Звісно, що йде четвертий рік війни, і всі знервовані, і для багатьох є тільки чорне або тільки біле. Але це не так. Кольорів більше.

«В Ізраїлі кажуть: «Ядерної зброї у нас немає, але якщо треба, ми її застосуємо»

Ви згадали Ізраїль. Посол Міхаель Бродський сказав, що його держава передала Україні системи Patriot. Потім цю новину, щоправда, спростували. А все-таки: були «Петріоти» чи не були? Ви не знаєте?

Знаю. 

Скажіть…

Не скажу. Знаєте, як в Ізраїлі відповідають на питання, чи є у країни ядерна зброя? «Ядерної зброї у нас немає, але якщо треба, ми її застосуємо». 

А якщо серйозно, то я – не та уповноважена персона, яка має право коментувати такі речі. Але дрони й ракети ми чимось та збиваємо…

Гаразд, а як би охарактеризували теперішні стосунки України та Ізраїлю?

Як теплі. Хоча й помилок багато було…

Президент Зеленський має проявляти ініціативу у стосунках з прем’єром Нетаньягу?

Він у мене пораду не просив, то чого ж я буду… 

А ви б хотіли радити Зеленському?

Так. У мене для нього багато порад. І щодо Ізраїлю, і щодо США. Але їх, на жаль, ніхто не питає. Я президента Зеленського бачив тільки на офіційних прийняттях.

З ним важче зустрітися, ніж з Трампом?

Ні, я такого не говорив. Можу сказати, що з прем’єром Нетаньягу я зустрічався особисто десь разів із вісім. З них після 2022-го – три рази. Я можу вам показати відео, де ми розмовляємо з Нетаньягу про Україну – тоді якраз, коли йому закидали, що вже п’ять місяців йде війна, а він мовчить… А в цей час Росія ще перебувала в Сирії, і ситуація для Ізраїлю була дуже складна… 

Ще раз я з ним зустрічався на заході на підтримку України, який я організовував в Ізраїлі. Всі казали, що він не прийде, а він прийшов… І прийшов, і виступив. 

«Я б хотів, щоб Зеленський прийшов, щоб ми разом помолилися…»

Ви сказали, що маєте багато порад для Зеленського. Як йому триматися з Трампом? І ще питання. Той його стиль спілкування в Овальному кабінеті 28 лютого був помилкою?

Давайте так: якщо він запитає, я йому у приватній розмові свою думку висловлю. Я не хочу образити ані президента Зеленського, ані президента Трампа, ані прем’єра Нетаньягу. Тим паче, що моя думка – не обов’язково правильна. Іде війна, президенту Зеленському й так дуже складно, а тут ще я полізу зі своєю оцінкою…

Здається, що тут, у синагозі, президент Ющенко бував регулярно?

На кожне свято Хануки. І під час Помаранчевої революції в тому числі. Він приходив сюди кожного року, і це стало традицією…

А президент Зеленський не приходив до синагоги. Вам не прикро від цього?

Так, він не приходив. Ми чекали його на свято Песах, але він не прийшов… Ми зробили йому крісло у першому ряду, але що ж… Значить, не зміг, не вийшло у нього. Знаю, що він був у херсонській синагозі, але ще до війни.

Чекаємо його тут завжди… Я б хотів, щоб він прийшов, щоб ми разом помолилися… Я б викликав його читати Тору (частина традиції, коли щосуботи і святах іудеїв викликають читати Тору, що є честю для того, кого викликають – «Главком»). 

Навряд чи Зеленський знає іврит…

А йому й не треба. Читає читець. Той, кого викликали, просто присутній. Це таке благословення. 

Власне, Зеленський ще у 2019-му сказав, що не відповідатиме на запитання про віросповідання. «Але в Бога я вірю», – сказав він. Про що це для вас?  

Те, що він вірить – вже велика справа. Я пам’ятаю, він їхав на зустріч з Путіним у Париж (у грудні 2019-го – «Главком»), а перед тим мав зустріч з головами конфесій. І кожен мав йому дати якусь пораду. Я сказав, що коли Давид йшов проти Голіафа, він прикликав Всевишнього, і Всевишній йому допоміг, а Давид переміг. Ну і наскільки мені відомо, тоді, під час цієї нормандської зустрічі, Зеленський також не програв. Це як мінімум… Виграти тоді було складно, головне було не програти.

«Не знаю, за що нам ця війна, але знаю, що ворог – це завжди бич Божий»

Українці ХХІ століття – це євреї ХХ-го? Мова про Голокост, коли Гітлер винищував ваш народ так само затято, як Путін винищує українців.

До певної міри, так. Відбувається демонізація українців. Вони і нацисти, і «хлопчика розіп’яли»… Сьогодні українці можуть відчути все те, що євреї відчували упродовж століть. Не знаю достеменно, які плани та наміри у росіян і чи хочуть вони фізично винищити буквально усіх українців…

Хочуть.

Тоді тим більше євреї, які відчули геноцид на власній шкурі, мають допомогти українцям. Я говорю про це на кожній своїй зустрічі.  

Ви народилися у Петербурзі, у 1987-му виїхали до Ізраїлю. У 1995-му перебралися до України. Ви комфортно почуваєтеся тут? 

Комфортно. Я коли виїздив з СРСР, то для себе вирішив, що більше ніколи не повернуся назад – в «імперію зла». І не повернувся. Але у 1993-му вперше поїхав до України – ми допомагали тоді дітям Чорнобиля. А у 1995-му громада запросила мене залишитися, тоді якраз почали відновлювати цю синагогу (за радянської влади у Центральній синагозі Києва містився ляльковий театр – «Главком»).  

Зараз я вдячний Господу за те, що він дозволив мені бути у правильному місці в правильний час. І допомагати. Тут я познайомився з прекрасними людьми, хоча, на жаль, багатьох і втратив. Зокрема, мого Матітьягу, Мотю (прийомного сина, який загинув у вересні 2024-го – «Главком»). 

Спасибі вам за сина. Ви намагалися вплинути на його рішення йти на фронт?

Він моєї згоди не запитував – поставив перед фактом. Син жив самостійно, мав родину. У нього якраз народилася донька… Син мені висилав повідомлення – про те, як він проходить підготовку. На жаль, підготовка ця була надто короткою. А після неї його відправили на «нуль». Там він і загинув як герой, йому вручили орден «За мужність». Коли офіцер його частини розказував про сина, ми таку відчували гордість… І горе від втрати, звісно… 

У вас ще 11 дітей і 24 онуки. Чим займаються члени вашої родини, де вони живуть?

Частина – в Ізраїлі, частина – в Україні. Приблизно «п’ятдесят на п’ятдесят». Чим займаються? По-різному. Хтось з моїх синів став рабином, а одна донька служить в ізраїльській армії. 

«В Ізраїлі «ТЦК» нікого не хапає на вулиці…»

Наскільки ізраїльська армія відрізняється від української?

Відрізняється вищою мотивацією. В Ізраїлі ТЦК не ловлять на вулицях людей, хоча свої ухилянти, звісно, також є. Я прилетів в Ізраїль після 7 жовтня і був вражений тим, скільки в аеропорту людей, які поверталися до країни. 

Вони шукали чартерні рейси, летіли за власний рахунок, кидали свої бізнеси – усе, аби скоріше прибути у свою частину в армії. У форму перевдягалися вже по дорозі, в літаку. Тобто не тікали, а навпаки. План по призову був виконаний на 150%.

А Україна створила свою армію з нуля, і зараз це найсильніша армія в Європі, але треба ще багато чого зробити. 

Наприклад?

Підготовка. Вона має бути серйозною. В Ізраїлі підготовка триває мінімум пів року. Потрібні офіцерські курси. І усвідомлення, що держава буде боротися за кожного солдата до кінця. В Ізраїлі саме так і відбувається – пам’ятаєте, як за одного солдата віддали понад тисячу палестинців? (Мова про Ґілада Шаліта, якого бойовики ХАМАС захопили в полон у 2006-му – «Главком»). 

Звісно, що й в ізраїльській армії трапляються проколи, і 7 жовтня – один з таких проколів, який неможливо пробачити. Але при цьому і екіпіровка в ізраїльських солдатів, і медичне забезпечення тощо – найкращі, і не буває такого, щоб чогось в армії бракувало. 

За що нам Господь послав війну і якими ми маємо вийти з цього випробування? 

Я – не пророк і чесно кажу: не знаю. Але думаю, що Україна має здолати не тільки зовнішнього, але й внутрішнього ворога. А це – корупція і продажні суди. Ви от знаєте, що існує сім заповідей Ноя, і сьома заповідь – створити справедливий суд? Наряду з відомими заповідями – не вбивати, не красти, не займатися перелюбством, не богохульствувати – є ось такий окремий пункт про суд. Тому що це – основа основ.

Україна вже зараз продемонструвала неабияку мужність та єдність. І – самопожертву. Але корупцію ми не здолали. А це означає, що солдат не отримає зброю, бо хтось вкрав кошти і купив собі «мерседес»…

Я не знаю, за що нам ця війна, але знаю, що ворог – це завжди бич Божий. Значить, потрібне очищення, яке має увійти в культуру суспільства. Досить красти, як це було заведено при «совку», коли «суспільне» означало «нічийне». Бути чесними, порядними, допомагати один одному – от що потрібно нам зараз. І тоді все буде добре. 

Наталія Лебідь, «Главком»