Нариман Джелял: «Россияне считали, что Турция более склонна поддерживать Украину. Это очень позитивный сигнал для нас»

В Турции прошли два раунда прямых переговоров между Украиной и Россией. Хотя результаты этих встреч не дали никаких перспектив хотя бы для прекращения огня, но достигнута договоренность по обмену пленными и возвращению тел погибших. Посол Украины в Турции Нариман Джелял рассказал в интервью "Апостроф TV ", почему Турция, как переговорная площадка, устраивает обе стороны, почему украинская делегация соглашается вести переговоры с одиозными представителями страны-агрессора, почему Россия не охотно отпускает "азовцев", крымских татар и журналистов и почему россияне мирятся с тем, что Турция признает территориальную целостность Украины.

- Господин Нариман, вы уже начали официальную работу послом в Турции. Скажите, пожалуйста, какие вызовы, какие задачи сейчас стоят именно на этом треке?

– Турция является нашим историческим соседом, партнером, другом, можно говорить об этом откровенно. Турция действительно взяла на себя роль посредника в возможных переговорах между Украиной и Россией. Вы уже знаете, что в Стамбуле неоднократно проходили встречи двух сторон. Две последние были в этом году.

Следует отметить, что у нас большие интересы есть и по экономическим вопросам, и по геополитическим вопросам, и по вопросам безопасности в Черноморском регионе.

Потому много работы. Турция – большая страна, интересная для нас страна. И они также заинтересованы в том, чтобы для них были открыты и в экономике, и в политике, и в различных возможностях для бизнеса, и для продвижения своих интересов. Потому не все просто. Должен говорить откровенно, не все просто.

Есть вопросы, которые мы должны урегулировать, но могу подчеркнуть большое желание обеих сторон сотрудничать и это желание подтверждено президентами обеих стран во время встреч, которые проходят довольно плотно в последние месяцы.

- Господин Нариман, вы упомянули уже о том, что Стамбул стал переговорной площадкой для двух первых прямых встреч представителей Украины и России в попытках найти почву хотя бы для прекращения огня. Кое-что нашли, обмены происходят прямо сейчас . Вы вблизи могли наблюдать эти переговоры. Скажите, пожалуйста, можно ли описать, какими они были – первый, второй раунд? Как выглядит перспектива?

- Здесь нужно говорить, что стороны, задействованные в этом процессе, не во всю используют эти возможности, которые предоставляет нам встречи в Стамбуле. Надо прямо говорить, что российская сторона абсолютно не способствует тому, чтобы встречи в Стамбульском формате проходили максимально эффективно по достижению главной цели.

Это прекращение огня, прекращение активной фазы войны, об обеспечении прекращения огня на море, воздухе и, конечно, на суше.

Я бы сказал, что наша делегация делает настоящие героические шаги, потому что выдерживать все то, что говорится, надо иметь действительно железную волю и, конечно, человеческую терпеливость. Не все там дипломаты. Вы знаете, что очень много у нас в делегации военных, представителей разных силовых ведомств и так далее. Делегацию возглавляет министр обороны Украины Рустем Умеров.

Но могу сказать, что очень достойно ведет себя наша делегация, несмотря на то, что россияне пытаются нам продемонстрировать свое превосходство, свою дерзость. Вроде бы они побеждают, будто они имеют преимущество и политическое, и дипломатическое, и на поле боя. Хотя мы понимаем, что это совсем не так.

И сейчас одной из моих задач является как раз донесение до представителей турецкого государства, до моих коллег из других стран, работающих в Анкаре, именно этих нарративов, о том, что все, что пытается сделать Россия, не имеет реальной основы. И я вижу это понимание.

Очень трудно общаться, когда твой оппонент не настроен на то, чтобы добиться результата.

Что касается того позитива, как обмены военнопленными и возможное освобождение некоторых наших гражданских граждан, анонсированное после второго раунда переговоров в Стамбуле, то вы знаете, позиция здесь очень проста. Мы договаривались об обменах и по этому формату. Будем договариваться, я уверен, и дальше.

Поэтому не надо воспринимать встречи в Стамбуле как призванные решать вопросы обмена. Нет. Здесь главное все же достичь перемирия. Именно того, безусловного, по меньшей мере, тридцатидневного перемирия, которое стало бы настоящим сигналом для всех, что Россия хочет закончить эту войну и сесть и договариваться уже по базовым вещам.

И наш президент постоянно это подчеркивает, он говорит, что он готов встретиться с российским визави в любой момент. И вы помните, что он даже специально прибыл в Стамбул и показал это практически таким конкретным шагом.

- Господин Нариман, вы - человек, который был в российском плену, вы - дипломат, вы - тот, кто видит российскую делегацию сейчас. Как бороть свои эмоции? Что вы сейчас переживаете, когда вы не можете избежать этих контактов?

– Вы знаете, я уверен, что и наш президент Зеленский абсолютно понимает свою ответственность и задачи, которые он перед собой поставил и должен выполнить. Задача – спасать нашу страну, обеспечить ее национальные интересы. Решить вопросы и восстановления, и суверенитета, и территориальной целостности, спасти людей в конце концов.

Я видел очень интересное интервью, кстати, одного из известных в Турции политиков, который так по-человечески очень по-простому говорил, что когда он смотрел на нашего президента в Овальном кабинете Белого дома и наблюдал всем известный разговор между президентом Соединенных Штатов и президентом Зеленским он говорил: "Вот я бы лично не вышел.

Но человек сидел, он понимал свою ответственность, он понимал все те надежды, которые возложены на него и сидел, разговаривал, договаривался. И потому все, кто участвует в подобных форматах переговоров, абсолютно понимают этот формат. Надо откладывать личные вещи куда-нибудь в сторону.

Что касается меня лично, то, знаете ли, при всей эмоциональности этого момента, пребывания в оккупированном Крыму, работа в оккупированном Крыму, а также уже пребывания в тюрьме, наоборот, дало мне опыт общения с этими людьми. Я знаю немного уже на практике, что это за люди, как к ним относиться, что они могут подумать.

Здесь главное придерживаться того, что мы имеем задачу и должны ее выполнить, как бы это было приятно, неприятно. Но именно поэтому я иногда говорю, что люди, входящие в делегацию, настоящие герои. Я уверен, что не каждый украинец захочет даже в одном помещении находиться с теми, кто принимает решение, причастный к войне в Украине и тем более ее оправдывает и продолжает.

- Господин Нариман, глава меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров говорил, что Россия почти не допускает к обменам политзаключенных и, в частности, представителей крымскотатарского народа. Скажите, пожалуйста, почему так происходит и есть ли шанс из-за усилий Турции все же освобождать именно крымских татар?

– Я хочу сказать, что российская сторона особо не хочет освобождать три категории людей. Это наши военные, в первую очередь, "азовцы", которые очень досадили россиян.

Это журналисты, то есть люди, рассказывающие правду об оккупации, о войне. И мы знаем пример Виктории Рощиной. И крымские татары. Именно потому, что крымско-татарский народ с самого начала оккупации в абсолютном своем большинстве не поддержал ее, выступал против, выступает и дальше.

Хотя, конечно, делать это сложно сегодня в той ситуации, в которой находится оккупированный Крым. И я могу объяснить это лишь какой-то циничной местью российской оккупационной власти в отношении наших граждан, которые имели смелость, которые имели волю для того, чтобы защищать собственное государство, собственных родных, себя самих.

Я хочу напомнить, что Путин совершенно легко отпустил своих российских оппозиционеров, выступавших лично против него. Они сейчас находятся в безопасных странах.

Но граждан Украины, которые, выполняя свои обязанности граждан, которые по собственным убеждениям просто выступили против агрессии России, не трогая лично президента, воспринимаются как главные враги этого режима.

- Господин Нариман, я хотел бы вас спросить о крымско-татарской общине в Турции. Я понимаю, что она велика. Есть ли перспектива выстраивать с этими людьми, очевидно, гражданами Турции, какую-то коммуникацию, такую связь, чтобы они становились в определенной степени сторонниками Украины и политическими лоббистами Украины в нынешних условиях?

– Такая работа велась и раньше, она проводится и сейчас. Мы как посольство, и меджлис крымско-татарского народа отдельно постоянно проводим эту работу и привлекаем наших соотечественников, которые находятся в Турции ко всем процессам, способствующим поддержке Украины, как в Турции, так и в других странах. Это непростая работа, потому что диаспора состоит из нескольких волн эмиграции из Родины. Это еще люди, которые только помнят, что они где-то из Крыма.

Это люди, уехавшие во время событий начала XX века или во время Второй мировой войны. Это новая волна миграции, с ней проще, кстати, работать, потому что, конечно, граждане Украины, которые патриотически настроены, у них есть конкретные причины не любить ни Россию, как страну-агрессора, ни оккупационную власть.

Работа ведется, она непростая, нужно объяснять очень многое, нужно привлекать их к разным мерам. Это не просто, в частности, потому, что у России очень мощная работа в Турции.

У них есть для этого возможности, есть традиции. Очень многие россияне живут, особенно на юге Турции, в Анталии, в Алании, и в Стамбуле, и поэтому у них есть здесь на кого опираться. Но мы проводим эту работу и перспектива, безусловно, есть. У нас уже большое количество представителей диаспоры, которые получают статус зарубежного украинца.

То есть, это их сознательный выбор связать себя с нашей страной. Они видят перспективы в том, чтобы быть причастными к нашему государству. И мы, конечно, используем это в наших отношениях и будем расширять эти возможности.

- Господин Нариман, почему складываются такие обстоятельства, что Турция такую непростую политику ведет . Турция долгое время стремится в Европейский Союз, но в определенный момент выражает обиду, что возможно ей туда и не надо. Турция – мощный игрок в рамках НАТО, но есть политические претензии, которые высказываются и в Европе, и в натовских структурах к Турции. Турция всегда, в течение полномасштабного вторжения, и в отношении Крыма и Донбасса всегда поддерживала территориальную целостность Украины. Но Турция, например, для России является приемлемой площадкой для переговоров. Она готова становиться этой площадкой и предлагает. Может ли Турция, на ваш взгляд, стать результативным провайдером переговоров, модератором? Что дает ему такие возможности? И почему сложилось так, что и Украине, и России эта площадка приемлема?

- Турция – страна с очень интересным большим прошлым. Она в разные политические моменты истории важный игрок, как в регионе, так и в достаточно широком географическом или геополитическом пространстве.

И мы должны это принимать во внимание. Конечно, у Турции есть очень давние связи разного сорта, разного характера с Россией. Ататюрк, известный лидер, известная историческая фигура в Турции, основатель Турецкой Республики, имел тесные связи с Советским Союзом.

Хотя в истории России и Турции есть и такие негативные отношения, многочисленные русско-турецкие войны. Поэтому, конечно, Турция пытается не терять свои позиции в России, защищать и бизнес, защищать свои интересы, возможности в энергетической сфере.

Другой фактор. Турция имеет амбиции играть очень серьезную роль на Ближнем Востоке. Вы знаете, что это очень непростая ситуация и последние события это отдельно демонстрируют. И, конечно, не очень складывается на этом треке в Турции с Соединенными Штатами, с Израилем, с Европой, ей нужны союзники.

И они считают, я думаю, что Россия как раз является таким противовесом, который может помочь им балансировать в этой ситуации, и они не готовы терять эту поддержку. И потому они позволяют россиянам достаточно мощно присутствовать на территории собственного государства, хотя нужно подчеркнуть, что не только Россия. Британцы очень хорошо себя чувствуют, японцы, итальянцы.

Мы должны выстраивать более глубинные отношения с Турцией, чтобы потребовать большего внимания.

Для этого должны как раз работать над углублением, экономическими отношениями, коммерческими отношениями. Как раз этим занимаемся, говорим. Именно давние отношения Турции и России позволяют нам использовать. То есть, это страна, которая вызывает доверие обеих сторон. Мы доверяем Турции по этим вопросам. Россия доверяет Турции в этих вопросах.

И я хочу сказать, что пока мы можем констатировать, что турецкая сторона оправдывает это доверие. Для тех, кто опасается, есть ли какое-то ошибочное понимание этого процесса, хочу сказать, что как раз во время последних обеих встреч в Стамбуле россияне выражали недовольство турками.

Они считали, что Турция больше склонна поддерживать Украину. Это для нас очень положительный сигнал. Россияне не хотели, чтобы присутствовали американцы.

Это была столь скандальная история. Но туркам не смогли сказать "нет", хотя все должны понимать, что лучшая ситуация для России – это остаться лицом к лицу с нами. Этого мы не хотим. Мы знаем, что россияне будут врать. Нам нужны свидетели. И турки, как раз та удовлетворяющая сторона.

- Господин Нар иман, как вы думаете, есть ли шанс у Турции действительно остаться нейтральной?

– Есть. Вся проблематика продления переговорного процесса зависит не от Турции. Турция не вмешивается и она и другие страны заинтересованы в продолжении переговорного процесса.

Они об этом откровенно и открыто говорят, и публично, и не публично. Но проблема в том, что Россия не готова разговаривать. Даже то, что они не готовы заранее согласовывать тематику следующей встречи, демонстрирует, что для них это не главная цель.

Президент Украины и министр иностранных дел постоянно подчеркивают, что Россия использует переговорный процесс больше для предотвращения применения в отношении нее санкций в первую очередь со стороны Соединенных Штатов. И в этом главная проблема.

И именно поэтому усилия Турции могут выглядеть неэффективными, хотя они прилагаются абсолютно максимально к тому, чтобы этот процесс продолжался.

- Турция имеет позицию по Крыму . Она каждый раз подчеркивает территориальную целостность Украины и неприкосновенность границ. Россия каждый раз, когда выдвигает ультиматумы , заявляет, что хочет юридического признания российскими тех территорий, которые она завоевала на данный момент. И Крыму, в частности, тоже. А почему так складывается, что россиян не очень волнует мнение Турции или не становится для них триггером ?

– Она их очень волнует, но давайте выходить из реальности. Нет в мире ни одной страны, имеющей достаточный уровень политического веса, доверия сторон, которая готова выполнить такие посреднические функции и поддержала бы позицию России.

Все страны, подпадающие под такие критерии, заявляют об абсолютной поддержке определенных международных границ Украины и своей поддержке территориальной целостности Украины.

Да, какие-то страны больше склонны поддерживать украинскую сторону, оказывают нам помощь, какие-то страны занимают нейтральную позицию и даже исподтишка помогают России, например, Китай. Но даже Китай заявляет о своей абсолютной приверженности соблюдению международного права и соблюдению границ, установленных между Украиной и Россией.

Потому у россиян, в принципе, нет выбора. Все страны, которые сегодня сказали бы: "Да, Россия права и надо признать", ну, это не страны, которые могут себе позволить претендовать на выполнение этой очень важной, сильной и ответственной роли