Росії не потрібне завершення війни в Україні для нападу на НАТО - Горбач

Росія діятиме політико-дипломатичними засобами та методами гібридної війни. А якщо це не спрацює, не можна виключати й військового наступу, вважає експерт.

Країна-агресор Росія, яка загрузла у війні в Україні, постійно висуває безглузді ультиматуми не лише Києву, а й європейським столицям, що спонукає європейські розвідки висувати різні версії можливого нападу на країни Європи.

У другій частині інтервʼю Главреду виконавчий директор Інституту трансформації Північної Євразії Володимир Горбач розповів, чому Трамп не стане заступатися за країни Східної Європи в разі нападу Росії, коли європейці почнуть активну протидію Путіну та чому Кремль не чекатиме завершення переговорів з Україною для атаки по країнах Балтії.

Першу частину інтервʼю про те, чому президент Сербії несподівано заговорив про підтримку України після візиту до Москви, як Польща заграє з Трампом та чи готові у ЄС поставити на місце проросійських Орбана та Фіцо, можна прочитати за посиланням.

Генсек НАТО Марк Рютте нещодавно заявив, що за п’ять років Росія може бути готова до війни вже проти самого НАТО. Як ви вважаєте, з чим Європа зараз підходить до такої потенційної війни, з огляду на всю її розрізненість у поглядах?

Розрізненість у поглядах часто обумовлена географічними, ідеологічними або навіть корупційними чинниками — як, наприклад, у випадку з Орбаном чи Фіцо. Але загалом більшість урядів країн Європейського Союзу, а також Британія і Норвегія, розуміють цю загрозу. Вони її відчувають і досить реалістично оцінюють.

Зміни всередині цих країн і в самому ЄС вже відбуваються. Інша справа, що бюрократичні механізми працюють не так швидко й ефективно, як мали б. Чому? Бо наразі там немає війни — в їхніх країнах зберігається спокійна ситуація.

Дивіться відео інтервʼю Володимира Горбача Главреду про сценарії нападу РФ на НАТО:

Наприклад, ще в березні Урсула фон дер Ляєн висунула ідею збільшити оборонне фінансування, зокрема до 800 мільярдів євро впродовж п’яти-семи років. Була низка пропозицій у трьох-чотирьох напрямках. Але рішення з цього приводу ухвалили лише наприкінці травня — на початку червня. Тобто часовий лаг присутній. І це тому, що війна ще не почалась — їхні суспільства живуть у режимі мирного часу, і їхні демократії потребуютьпроцедури узгодження рішень, особливо тих, що стосуються фінансів.

Через це процес довгий і повільний. Але якщо рішення ухвалено й кошти виділено, то зупинити "машину" буде так само важко, як і запустити. Це стосується і антиросійських санкцій: щоб їх скасувати, також потрібен консенсус. У цьому є і специфіка.

Так, інерція може бути проблемою. Але водночас — це сила великої системи. А Європейський Союз — це справді велика система: понад 500 мільйонів мешканців, величезна економіка, промисловий потенціал. Поки Рютте закликає збільшити витрати на оборону до 3,5% ВВП безпосередньо на військові потреби, плюс ще 1,5% — на інфраструктуру й суміжні галузі. Для таких країн, як Німеччина, Франція, Британія — це колосальні суми, і це не порожні слова.

Інша справа, що допоки Росія прямо не нападе на Європейський Союз, там не буде відчуття реальної, невідкладної потреби діяти. Йдеться не лише про кошти. Це питання психології, навичок, уміння використовувати сучасну зброю — наприклад, дрони. І про підготовку великої кількості фахівців, здатних ефективно працювати з цією технікою.

У новій війні вирішальними можуть бути не лише танки, БТРи чи авіація. І те, що Росія таку війну планує й до неї готується, вже очевидно для багатьох — як для європейських спецслужб, так і для політиків та урядів.

Ми з вами неодноразово обговорювали один із можливих сценаріїв — удар Росії по так званому Сувалському коридору. Якщо дійсно станеться така ситуація, і Росія завдасть удару найближчим часом — скажімо, впродовж найближчих п’яти років — такий варіант виглядає цілком імовірним. У цьому разі постає питання: чи буде Європа, з огляду на її нинішній спосіб мислення, готова підтримати країну, на яку нападуть?

Підтримка буде – політична, економічна, гуманітарна, але чи буде Європа воювати? Це вже велике питання. Багато що залежатиме і від підходу самої Росії. Кремль не зацікавлений у прямій війні з НАТО. Його головна мета — продемонструвати слабкість Альянсу. І для цього Росія може вдатись до певного "тесту" — перевірки дієздатності п’ятої статті Північноатлантичного договору. Тобто чи буде застосовано цей принцип колективної безпеки, чи обмежаться риторичними засудженнями, стурбованістю і так далі.

Щоб виграти інформаційну війну або продемонструвати неефективність НАТО, Росії не обов’язково штурмувати Сувалський коридор. Адже це була б відверта і пряма агресія — повномасштабні бойові дії. У такому разі Литва і Польща неминуче захищалися б і звернулися б до своїх союзників, які вже зараз розміщені на їхній території.

У країнах Балтії та Польщі вже розміщені цілі бригади. На всьому східному фланзі НАТО присутні іноземні підрозділи союзників. Вони не надто численні, щоб прямо і гарантовано зупинити можливий російський наступ, але їх достатньо, щоб стримати Росію від втягування в повномасштабну війну з усім Альянсом.

Саме тому, на мою думку, більш реалістичним сценарієм є не прямий наступ, скажімо, через Сувалський коридор чи з Білорусі, а спроба гібридної агресії, наприклад, в Естонії. Там є місто Нарва, де близько 80% населення становлять вихідці з Росії — не просто російськомовні, а переважно етнічні росіяни. Звісно, чимало з них є лояльними громадянами Естонської Республіки. Але Кремль це не зупинить: вони всіх їх оголосять "русскоязычным населением", яке потрібно "захищати від естонізації" або "асиміляції". Я, звичайно, перебільшую, але в російській риториці можливе будь що.

Тому гібридні спроби захопити чи проникнути "зеленими чоловічками" без російських шевронів на територіюЕстонії "з метою захисту", щоб підняти якесь проросійське повстання – це можливо, і це може бути серйозною провокацією і тестуванням, звичайно, НАТО. Уряд Естонії буде апелювати до союзників, а Дональд Трамп може не захотіти розбиратись в ситуації.

Як це вже було у випадку з Україною: мовляв, "самі винні, спровокували", — "Навіщо вони змушували росіян вивчати естонську мову?" і подібні наративи. І це означатиме, що п’ята стаття не діє, а НАТО не функціональне.

Це стане тріумфом Росії — її перемогою у тривалій війні, яку вона веде з 2014 року з метою дискредитації Заходу. Це війна-реванш за поразку у Холодній війні й повернення їй домінуючої ролі у світі.

Чи можна тоді вважати дії росіян, які останні кілька місяців відбуваються в Балтійському морі – це теж певна провокація і підготовкою до того, про що ви щойно говорили?

Саме так. Тому я й говорю про цей сценарій — є всі докази й підстави його прогнозувати. Адже російські маневри довкола цієї території вже, в принципі, проявляються. Це і польоти літаків, і проведення операцій із розриву комунікацій — кабелів, трубопроводів та всього іншого. І все це разом вписується в концепцію гібридної війни. Не прямої повномасштабної агресії, а саме такого проникнення всередину країни, дестабілізації зсередини, обмеження зв’язку із зовнішнім світом і, відповідно, нав’язування цьому світу власного російського наративу — інтерпретації подій. Так, як це було з Кримом.

Чи є щось таке, що може зупинити Росію від такого розвитку подій?

Так, є. Поки що її зупиняє відсутність великих успіхів у російсько-українській війні та необхідність концентрувати ресурси саме на українському напрямку. І це розуміють усі: і росіяни, і наші партнери та союзники в країнах Балтії, і у Великій Британії, і Рютте, й інші. Цього не розуміє Дональд Трамп. І не хоче розуміти. Більше того, його "захищає" Атлантичний океан, тому він може там спокійно відсидітися. А якщо ще й продовжить нахвалювати Путіна, то той його, ймовірно, "пожаліє" і не чіпатиме.

Чи наважаться європейці разом із британцями чинити опір таким російським діям без підтримки США — питання. Східноєвропейські країни, які є безпосередніми потенційними жертвами агресії, будуть намагатися чинити опір — принаймні в перші дні.

Вони спробують щось робити та чекатимуть на реакцію з боку Америки. Але відповіді довго не буде. Там теж будуть спостерігати: чим усе завершиться? Переможе Путін за три дні чи не переможе? Якщо не переможе, тоді, можливо, доведеться щось робити — направляти якісь війська. Можливо, не для прямої конфронтації, а щоб зайняти оборонні позиції в іншій країні. А якщо все завершиться блискавично — тоді Трамп скаже: "Ну, що ж, ми запізнилися. Європа, я ж вам говорив, що треба було давно збільшити фінансування оборони до 2 чи 5%. Ви цього не зробили — от тепер і маєте".

Трамп буде "умивати руки". Для мене це, в принципі, очевидно. Чи змусить його діяти активніше Конгрес — це питання. Все залежатиме від внутрішньої ситуації в Республіканській партії — яка течія, які сили візьмуть гору. Але знову це все займе тривалий час: узгодження, боротьба, риторика. Блискавичної реакції не буде. І в цьому проблема.

Якщо Україна перші тижні змогла вистояти самостійно без західної допомоги, то в тій самій Естонії чи Латвії зробити це буде значно важче. Три дні — ще нічого. Але три тижні — це вже серйозний термін.

Чи можуть санкції, якщо не військовим шляхом, то економічним якось вплинути на Росію? Взагалі це реально? І чи може бути таке, що Захід у якийсь момент — бажано якомога ближчий до нас момент — змінить свою позицію і взагалі відмовиться від економічних зв’язків з Росією?

За великим рахунком, економічнми санкціями, які дійсно могли б серйозно вплинути на Росію, мало бути повне торгове ембарго. Це могло би включати, наприклад, повне перекриття морських проток — між Данією і Швецією, Босфору й Дарданел у Туреччині. Але навіть якби це сталося, усе одно залишалися б північні порти: Архангельськ, Мурманськ, і порти Далекого Сходу, які, швидше за все, залишалися б відкритими. Але навіть до такого кроку Захід не готовий. Ми вже спостерігаємо санкційну політику Заходу фактично 10 років — з 2014 року. Вони запроваджують санкції, постійно погрожують "пекельними" чи ще "пекельнішими". Так, це ослаблює та виснажує Росію, і без них нам було б набагато важче. Це факт. Але, на превеликий жаль, санкції не є вирішальним чинником у цій війні.

Вони перетворили конфлікт на війну на виснаження, яка є вкрай невигідною для всіх її учасників — і для нас також. Набагато ефективніше було б надати Україні масштабну оборонно-безпекову допомогу. Це створило б паритет на лінії фронту і зробило б подальше ведення війни безглуздим для держави-агресора. Вони були б змушені шукати вихід.

Але поки що цього не відбувається. Кремль покладається на саботаж з боку Дональда Трампа і блокування американської допомоги Україні. Вони розраховують, що за місяць, два, три, ситуація зміниться на їхню користь, і Україна виснажиться першою. Їхня ставка саме на це. Наша ставка — зворотня: протриматися до того моменту, коли виснажиться РФ.

Якщо загалом говорити про санкції й про подальші умови з боку європейських партнерів — наскільки цей процес може затягнутися? І чи може бути таке, що Європа справді затягує рішення через те, що ми на щось не погоджуємося?

Чесно кажучи, теза про відсутність обов’язкової мобілізації 18-24-річних свідчить, радше, про некомпетентність частини політиків — і не лише європейських, а й американських. Вони не зовсім адекватно оцінюють ситуацію нинішньої війни. Справа не в тому, що на фронті недостатньо молодих людей — справа зовсім в іншому.

Цей аргумент просто використовують як зручний привід для того, щоб стримувати допомогу, торгуватися, виправдовувати власну позицію — іноді з морально-етичних міркувань. Мовляв, в Україні теж "не все правильно". Так, не все правильно — але точно не в цьому питанні. Це не є підставою для затримки військової допомоги. Метою має бути хоча б достатньо озброїти тих, хто вже є в армії.

На мою думку, це здебільшого риторичні фігури в діалозі з нашими західними партнерами. За ними ховається реальне небажання діяти рішуче й забезпечити Україну необхідною допомогою — як за обсягами, так і за темпами її надання.

Якщо Європа настільки нерішуча навіть у питанні постачання Україні допомоги в тому обсязі й форматі, який нам дійсно потрібен для того, щоб встояти у війні з Росією, то чи може це, на вашу думку, стати приводом для продовження війни, затягування переговорного процесу та, відповідно, впливу європейців і на американців, і певною мірою на саму Росію?

У нас, на жаль, немає хорошого вибору в цій ситуації. Ми розуміємо, що Сполучені Штати не будуть надавати нам нову допомогу за президентства Дональда Трампа. І про це там говорять уже відкрито. Європейський Союз не зможе повністю компенсувати цю допомогу — ані вчасно, ані в необхідному обсязі, особливо якщо йдеться про асортимент озброєння та обладнання.

Тому наша стратегія зараз — зробити акцент на власному виробництві та в кооперації з європейськими оборонними компаніями виготовляти озброєння й обладнання як на території України, так і на території Європи. Йдеться про те, що нам справді необхідно — включно з балістичним озброєнням, ракетами та іншим критичним оснащенням.

Ми робимо те, що в наших силах. Так, ми запізнилися з цим питанням на кілька років. Це можна було ініціювати раніше й пробувати реалізовувати ще тоді. Але, як кажуть, для танго потрібні двоє. Воля й готовність наших партнерів — також вирішальні. Одних наших бажань недостатньо — потрібна ще й їхня рішучість.

Сьогодні така готовність у європейців є — вони демонструють її на всіх рівнях. Їхні спроможності поступово зростатимуть. Тому ключове питання для нас зараз — це внутрішня стійкість. Якщо ми зможемо зберігати її тривалий час, то будемо лише сильнішати. Ми не виснажуватимемося, а навпаки — зміцнюватимемося.

Але якщо цього не вдасться досягти, тоді нас чекає прикра поразка і окупація. А за цим — депресія й усе, що з цим пов’язано. Бо гіршою за саму війну є лише поразка в ній. І це те, чого ми не можемо собі дозволити.

І тоді, як я розумію, Росія вже точно може піти безпосередньо на Європу?

У випадку, якщо Росія, не дай Боже, досягне військових успіхів в Україні, вона зможе диктувати свої умови вже в політико-дипломатичній площині. І вона вже пробує це робити — зокрема, повторюючи свої старі вимогиультиматуму від 2021 року до НАТО та Сполучених Штатів: "Забирайтесь зі Східної Європи, відкочуйте НАТО до кордонів 1997 року" і таке інше.

Звісно, для деяких більш західних держав, включно з Дональдом Трампом, це може здаватися не такою вже й великою проблемою — умовно відвести війська десь ближче до німецького кордону. Але для Польщі, країн Балтії чи Румунії це абсолютно неприйнятно. І ці країни, безперечно, мовчати не будуть. А це своєю чергою створить розбрат і напруження всередині самого Альянсу. А саме цього і домагається Росія — показати нібито неефективність Заходу.

Тому спочатку вони діятимуть політико-дипломатичними засобами та методами гібридної війни. Але якщо це не спрацює, не можна виключати й прямого військового наступу — навіть на якомусь окремому, локальному напрямку.

Якщо ситуація розгортатиметься таким чином, і Росія побачить, що їй не вдається досягти успіху в Україні, умовно кажучи, бойові дії зупиняються, виникає певна лінія розмежування, — то, на вашу думку, скільки часу Росії може знадобитися, щоб розпочати якісь більш відкриті дії проти європейських країн?

Якщо говорити умовно, то до кінця літа або, принаймні, до завершення весняно-осінньої кампанії, яку росіяни вже ведуть і навряд чи зупинятимуться до великих дощів, — от тоді й може скластися відповідна ситуація динамічної рівноваги. Вона, по суті, вже певною мірою існує, але тоді відбудеться остаточне усвідомлення безперспективності продовження бойових дій.

Росіяни можуть піти на якісь переговори, принаймні більш добросовісні, ніж просто імітація, тобто справжні переговори. Так, їхні вимоги, звичайно, будуть неприйнятними, але, тим не менше, вони справді можуть цього хотіти в той момент.

Але до нього ще треба дожити, ще треба витримати. Щодо побоювань: якщо бойові дії припиняться і вивільняться ресурси Росії для якоїсь нової війни, нового напрямку нападу — вони справедливі. Західні розвідки про це говорять, підраховують, дають різні прогнози — від трьох до п’яти років, дехто каже, що й менше.

Але те, про що я кажу, — це не повномасштабне вторгнення. Це не потребуватиме великих військових ресурсів. Йдеться про спецоперації — подібні до тієї, що була в Криму, тільки в менших масштабах, на меншій території, точково, локально.

Де саме?

Про Нарву я вже згадував, або, наприклад, про ту ж саму Естонію, чи Латвію, чи навіть Литву. Або, скажімо, Польщу, яка також має кордон із Російською Федерацією в районі Калінінградської області. Або якісь провокації в Балтійському морі.

Варіантів може бути дуже багато. Але Росія може наважитись на такі дії не тому, що має великі ресурси, чи їй потрібно три роки на підготовку. Ні — вона може почати гібридні операції вже сьогодні. Розраховуючи на те, що за два-три місяці або роки ситуація дозріє до повномасштабного вторгнення. На той момент у них уже можуть бути підготовлені війська, військові бази, збудовані нові залізничні лінії, склади, рокадні маршрути.

До речі, ми не згадали про Фінляндію — це теж один із цілком імовірних напрямків для російських дій, як гібридного характеру, так і, потенційно, повномасштабних.

А з іншого бокуще є Молдова й Румунія.

Але до них ще треба дістатися. З Молдовою складніше: немає прямого зв’язку. Більше того, навіть вивезти звідти так російських військових — і тих проблематично, не те що щось туди завозити чи укріплювати.

А от доступ до Румунії — через Чорне море. Але зараз воно контролюється, точніше прострілюється Україною — не лише за допомогою ракет у прибережній зоні, але й катерами. Тобто російський воєнно-морський флот не може собі дозволити перебазуватися до західної частини Чорного моря. Його там просто знищать — бо триває війна.

Хіба що буде якесь врегулювання, але і тоді там є Туреччина, там є присутність НАТО, воєнно-морські бази, авіація (та сама база Міхай Когелнічану). Вони туди не полізуть. І румуни — це точно не росіяни. Там немає ані російськомовних, ані російськокультурних. Щоправда, є православні — але це слабкий, притягнутий за вуха аргумент. Це, мабуть, найменш імовірний варіант.

Тобто захоплення Одеси та ймовірні сценарії, якщо такі є у Росії, цьому не сприятимуть?

Якщо вони не змогли захопити Одесу у лютому 2022 року, коли ми були не готові, то як вони можуть це зробити у червні 2025-го, коли ми вже готові? Чим? Вони зазнали величезних втрат Чорноморського флоту. Це просто неможливо.

До того ж, уся акваторія, морське узбережжя — все давно заміновано. Україна отримала нові ракети й продемонструвала їхню ефективність — ті ж самі "Нептуни" та не тільки. Тому це — фантастика.