России не нужно завершение войны в Украине для нападения на НАТО - Горбач

Россия будет действовать политико-дипломатическими средствами и методами гибридной войны. А если это не сработает, нельзя исключать и военного наступления, считает эксперт.

Страна-агрессор Россия, погрязшая в войне в Украине, постоянно выдвигает бессмысленные ультиматумы не только Киеву, но и европейским столицам, что побуждает европейские разведки выдвигать разные версии возможного нападения на страны Европы.

Во второй части интервью Главреду исполнительный директор Института трансформации Северной Евразии Владимир Горбач рассказал, почему Трамп не станет заступаться за страны Восточной Европы в случае нападения России, когда европейцы начнут активное противодействие Путину и почему Кремль не будет ждать завершения переговоров с Украиной для атаки по странам Балтии.

Первую часть интервью о том, почему президент Сербии неожиданно заговорил о поддержке Украины после визита в Москву, как Польша заигрывает с Трампом и готовы ли в ЕС поставить на место пророссийских Орбана и Фицо, можно прочитать по ссылке.

Генсек НАТО Марк Рютте недавно заявил, что через пять лет Россия может быть готова к войне уже против самого НАТО. Как вы считаете, с чем Европа сейчас подходит к такой потенциальной войне, учитывая всю ее разрозненность во взглядах?

Разрозненность во взглядах часто обусловлена географическими, идеологическими или даже коррупционными факторами - как, например, в случае с Орбаном или Фицо. Но в целом большинство правительств стран Европейского Союза, а также Британия и Норвегия, понимают эту угрозу. Они ее чувствуют и достаточно реалистично оценивают.

Изменения внутри этих стран и в самом ЕС уже происходят. Другое дело, что бюрократические механизмы работают не так быстро и эффективно, как должны были бы. Почему? Потому что сейчас там нет войны - в их странах сохраняется спокойная ситуация.

Смотрите видео интервью Владимира Горбача Главреду о сценариях нападения РФ на НАТО:

Например, еще в марте Урсула фон дер Ляйен выдвинула идею увеличить оборонное финансирование, в частности до 800 миллиардов евро в течение пяти-семи лет. Был ряд предложений по трем-четырем направлениям. Но решение по этому поводу приняли только в конце мая - начале июня. То есть временной лаг присутствует. И это потому, что война еще не началась - их общества живут в режиме мирного времени, и их демократии нуждаются в процедуре согласования решений, особенно касающихся финансов.

Поэтому процесс долгий и медленный. Но если решение принято и средства выделены, то остановить "машину" будет так же трудно, как и запустить. Это касается и антироссийских санкций: чтобы их отменить, также нужен консенсус. В этом есть и специфика.

Да, инерция может быть проблемой. Но в то же время - это сила большой системы. А Европейский Союз - это действительно большая система: более 500 миллионов жителей, огромная экономика, промышленный потенциал. Пока Рютте призывает увеличить расходы на оборону до 3,5% ВВП непосредственно на военные нужды, плюс еще 1,5% - на инфраструктуру и смежные отрасли. Для таких стран, как Германия, Франция, Британия - это колоссальные суммы, и это не пустые слова.

Другое дело, что пока Россия прямо не нападет на Европейский Союз, там не будет ощущения реальной, неотложной необходимости действовать. Речь идет не только о средствах. Это вопрос психологии, навыков, умения использовать современное оружие - например, дроны. И о подготовке большого количества специалистов, способных эффективно работать с этой техникой.

В новой войне решающими могут быть не только танки, БТРы или авиация. И то, что Россия такую войну планирует и к ней готовится, уже очевидно для многих - как для европейских спецслужб, так и для политиков и правительств.

Мы с вами неоднократно обсуждали один из возможных сценариев - удар России по так называемому Сувалскому коридору. Если действительно произойдет такая ситуация, и Россия нанесет удар в ближайшее время - скажем, в течение ближайших пяти лет - такой вариант выглядит вполне вероятным. В этом случае возникает вопрос: будет ли Европа, учитывая ее нынешний образ мышления, готова поддержать страну, на которую нападут?

Поддержка будет - политическая, экономическая, гуманитарная, но будет ли Европа воевать? Это уже большой вопрос. Многое будет зависеть и от подхода самой России. Кремль не заинтересован в прямой войне с НАТО. Его главная цель - продемонстрировать слабость Альянса. И для этого Россия может прибегнуть к определенному "тесту" - проверке дееспособности пятой статьи Североатлантического договора. То есть будет ли применен этот принцип коллективной безопасности, или ограничатся риторическими осуждениями, обеспокоенностью и так далее.

Чтобы выиграть информационную войну или продемонстрировать неэффективность НАТО, России не обязательно штурмовать Сувальский коридор. Ведь это была бы откровенная и прямая агрессия - полномасштабные боевые действия. В таком случае Литва и Польша неизбежно защищались бы и обратились бы к своим союзникам, которые уже сейчас размещены на их территории.

В странах Балтии и Польше уже размещены целые бригады. На всем восточном фланге НАТО присутствуют иностранные подразделения союзников. Они не слишком многочисленны, чтобы прямо и гарантированно остановить возможное российское наступление, но их достаточно, чтобы сдержать Россию от втягивания в полномасштабную войну со всем Альянсом.

Именно поэтому, по моему мнению, более реалистичным сценарием является не прямое наступление, скажем, через Сувальский коридор или из Беларуси, а попытка гибридной агрессии, например, в Эстонии. Там есть город Нарва, где около 80% населения составляют выходцы из России - не просто русскоязычные, а преимущественно этнические русские. Конечно, многие из них являются лояльными гражданами Эстонской Республики. Но Кремль это не остановит: они всех их объявят "русскоязычным населением", которое нужно "защищать от эстонизации" или "ассимиляции". Я, конечно, преувеличиваю, но в российской риторике возможно что угодно.

Поэтому гибридные попытки захватить или проникнуть "зелеными человечками" без российских шевронов на территорию Эстонии "с целью защиты", чтобы поднять какое-то пророссийское восстание - это возможно, и это может быть серьезной провокацией и тестированием, конечно, НАТО. Правительство Эстонии будет апеллировать к союзникам, а Дональд Трамп может не захотеть разбираться в ситуации.

Как это уже было в случае с Украиной: мол, "сами виноваты, спровоцировали", - "Зачем они заставляли русских изучать эстонский язык?" и подобные нарративы. И это будет означать, что пятая статья не действует, а НАТО не функционально.

Это станет триумфом России - ее победой в длительной войне, которую она ведет с 2014 года с целью дискредитации Запада. Это война-реванш за поражение в Холодной войне и возвращение ей доминирующей роли в мире.

Можно ли тогда считать действия россиян, которые последние несколько месяцев происходят в Балтийском море - это тоже определенная провокация и подготовкой к тому, о чем вы только что говорили ?

Именно так. Поэтому я и говорю об этом сценарии - есть все доказательства и основания его прогнозировать. Ведь российские маневры вокруг этой территории уже, в принципе, проявляются. Это и полеты самолетов, и проведение операций по разрыву коммуникаций - кабелей, трубопроводов и всего остального. И все это вместе вписывается в концепцию гибридной войны. Не прямой полномасштабной агрессии, а именно такого проникновения внутрь страны, дестабилизации изнутри, ограничения связи с внешним миром и, соответственно, навязывания этому миру собственного российского нарратива - интерпретации событий. Так, как это было с Крымом.

Есть ли что-то такое, что может остановить Россию от такого развития событий?

Да, есть. Пока ее останавливает отсутствие больших успехов в российско-украинской войне и необходимость концентрировать ресурсы именно на украинском направлении. И это понимают все: и россияне, и наши партнеры и союзники в странах Балтии, и в Великобритании, и Рютте, и другие. Этого не понимает Дональд Трамп. И не хочет понимать. Более того, его "защищает" Атлантический океан, поэтому он может там спокойно отсидеться. А если еще и продолжит нахваливать Путина, то тот его, вероятно, "пожалеет" и не будет трогать.

Решатся ли европейцы вместе с британцами сопротивляться таким российским действиям без поддержки США - вопрос. Восточноевропейские страны, которые являются непосредственными потенциальными жертвами агрессии, будут пытаться сопротивляться - по крайней мере в первые дни.

Они попытаются что-то делать и будут ждать реакции со стороны Америки. Но ответа долго не будет. Там тоже будут наблюдать: чем все завершится? Победит Путин за три дня или не победит? Если не победит, тогда, возможно, придется что-то делать - направлять какие-то войска. Возможно, не для прямой конфронтации, а чтобы занять оборонительные позиции в другой стране. А если все завершится молниеносно - тогда Трамп скажет: "Ну, что ж, мы опоздали. Европа, я же вам говорил, что надо было давно увеличить финансирование обороны до 2 или 5%. Вы этого не сделали - вот теперь и имеете".

Трамп будет "умывать руки". Для меня это, в принципе, очевидно. Заставит ли его действовать активнее Конгресс - это вопрос. Все будет зависеть от внутренней ситуации в Республиканской партии - какое течение, какие силы возьмут верх. Но опять это все займет длительное время: согласование, борьба, риторика. Молниеносной реакции не будет. И в этом проблема.

Если Украина первые недели смогла выстоять самостоятельно без западной помощи, то в той же Эстонии или Латвии сделать это будет значительно труднее. Три дня - еще ничего. Но три недели - это уже серьезный срок.

Могут ли санкции, если не военным путем, то экономическим как-то повлиять на Россию? Вообще это реально? И может ли быть такое, что Запад в какой-то момент - желательно как можно более близкий к нам момент - изменит свою позицию и вообще откажется от экономических связей с Россией?

По большому счету, экономическими санкциями, которые действительно могли бы серьезно повлиять на Россию, должно было быть полное торговое эмбарго. Это могло бы включать, например, полное перекрытие морских проливов - между Данией и Швецией, Босфора и Дарданел в Турции. Но даже если бы это произошло, все равно оставались бы северные порты: Архангельск, Мурманск, и порты Дальнего Востока, которые, скорее всего, оставались бы открытыми. Но даже к такому шагу Запад не готов. Мы уже наблюдаем санкционную политику Запада фактически 10 лет - с 2014 года. Они вводят санкции, постоянно угрожают "адскими" или еще более "адскими". Да, это ослабляет и истощает Россию, и без них нам было бы гораздо труднее. Это факт. Но, к большому сожалению, санкции не являются решающим фактором в этой войне.

Они превратили конфликт в войну на истощение, которая является крайне невыгодной для всех ее участников - и для нас тоже. Гораздо эффективнее было бы предоставить Украине масштабную оборонно-безопасностную помощь. Это создало бы паритет на линии фронта и сделало бы дальнейшее ведение войны бессмысленным для государства-агрессора. Они были бы вынуждены искать выход.

Но пока этого не происходит. Кремль полагается на саботаж со стороны Дональда Трампа и блокирование американской помощи Украине. Они рассчитывают, что через месяц, два, три, ситуация изменится в их пользу, и Украина истощится первой. Их ставка именно на это. Наша ставка - обратная: продержаться до того момента, когда истощится РФ.

Если в целом говорить о санкциях и о дальнейших условиях со стороны европейских партнеров - насколько этот процесс может затянуться? И может ли быть такое, что Европа действительно затягивает решение из-за того, что мы на что-то не соглашаемся?

Честно говоря, тезис об отсутствии обязательной мобилизации 18-24-летних свидетельствует, скорее, о некомпетентности части политиков - и не только европейских, но и американских. Они не совсем адекватно оценивают ситуацию нынешней войны. Дело не в том, что на фронте недостаточно молодых людей - дело совсем в другом.

Этот аргумент просто используют как удобный повод для того, чтобы сдерживать помощь, торговаться, оправдывать собственную позицию - иногда из морально-этических соображений. Мол, в Украине тоже "не все правильно". Да, не все правильно - но точно не в этом вопросе. Это не является основанием для задержки военной помощи. Целью должно быть хотя бы достаточно вооружить тех, кто уже есть в армии.

По моему мнению, это в основном риторические фигуры в диалоге с нашими западными партнерами. За ними скрывается реальное нежелание действовать решительно и обеспечить Украину необходимой помощью - как по объемам, так и по темпам ее предоставления.

Если Европа настолько нерешительна даже в вопросе поставки Украине помощи в том объеме и формате, который нам действительно нужен для того, чтобы устоять в войне с Россией, то может ли это, по вашему мнению, стать поводом для продолжения войны, затягивания переговорного процесса и, соответственно, влияния европейцев и на американцев, и в определенной степени на саму Россию?

У нас, к сожалению, нет хорошего выбора в этой ситуации. Мы понимаем, что Соединенные Штаты не будут предоставлять нам новую помощь при президентстве Дональда Трампа. И об этом там говорят уже открыто. Европейский Союз не сможет полностью компенсировать эту помощь - ни вовремя, ни в необходимом объеме, особенно если речь идет об ассортименте вооружения и оборудования.

Поэтому наша стратегия сейчас - сделать акцент на собственном производстве и в кооперации с европейскими оборонными компаниями производить вооружение и оборудование как на территории Украины, так и на территории Европы. Речь идет о том, что нам действительно необходимо - включая баллистическое вооружение, ракеты и другое критическое оснащение.

Мы делаем то, что в наших силах. Да, мы опоздали с этим вопросом на несколько лет. Это можно было инициировать раньше и пробовать реализовывать еще тогда. Но, как говорится, для танго нужны двое. Воля и готовность наших партнеров - также решающие. Одних наших желаний недостаточно - нужна еще и их решимость.

Сегодня такая готовность у европейцев есть - они демонстрируют ее на всех уровнях. Их способности постепенно будут расти. Поэтому ключевой вопрос для нас сейчас - это внутренняя устойчивость. Если мы сможем сохранять ее длительное время, то будем только становиться сильнее. Мы не будем истощаться, а наоборот - укрепляться.

Но если этого не удастся достичь, тогда нас ждет досадное поражение и оккупация. А за этим - депрессия и все, что с этим связано. Потому что хуже самой войны есть только поражение в ней. И это то, чего мы не можем себе позволить.

И тогда, как я понимаю, Россия уже точно может пойти непосредственно на Европу?

В случае, если Россия, не дай Бог, достигнет военных успехов в Украине, она сможет диктовать свои условия уже в политико-дипломатической плоскости. И она уже пробует это делать - в частности, повторяя свои старые требования ультиматума от 2021 года к НАТО и Соединенным Штатам: "Убирайтесь из Восточной Европы, откатите НАТО к границам 1997 года" и так далее.

Конечно, для некоторых более западных государств, включая Дональда Трампа, это может казаться не такой уж и большой проблемой - условно отвести войска где-то ближе к немецкой границе. Но для Польши, стран Балтии или Румынии это абсолютно неприемлемо. И эти страны, безусловно, молчать не будут. А это в свою очередь создаст раздор и напряжение внутри самого Альянса. А именно этого и добивается Россия - показать якобы неэффективность Запада.

Поэтому сначала они будут действовать политико-дипломатическими средствами и методами гибридной войны. Но если это не сработает, нельзя исключать и прямого военного наступления - даже на каком-то отдельном, локальном направлении.

Если ситуация будет разворачиваться таким образом, и Россия увидит, что ей не удается достичь успеха в Украине, условно говоря, боевые действия останавливаются, возникает определенная линия разграничения, - то, по вашему мнению, сколько времени России может понадобиться, чтобы начать какие-то более открытые действия против европейских стран?

Если говорить условно, то до конца лета или, по крайней мере, до завершения весенне-осенней кампании, которую россияне уже ведут и вряд ли будут останавливаться до больших дождей, - вот тогда и может сложиться соответствующая ситуация динамического равновесия. Она, по сути, уже в определенной степени существует, но тогда произойдет окончательное осознание бесперспективности продолжения боевых действий.

Россияне могут пойти на какие-то переговоры, по крайней мере более добросовестные, чем просто имитация, то есть настоящие переговоры. Да, их требования, конечно, будут неприемлемыми, но, тем не менее, они действительно могут этого хотеть в тот момент.

Но до него еще надо дожить, еще надо выдержать. Относительно опасений: если боевые действия прекратятся и высвободятся ресурсы России для какой-то новой войны, нового направления нападения - они справедливы. Западные разведки об этом говорят, подсчитывают, дают разные прогнозы - от трех до пяти лет, некоторые говорят, что и меньше.

Но то, о чем я говорю, - это не полномасштабное вторжение. Это не потребует больших военных ресурсов. Речь идет о спецоперации - подобные той, что была в Крыму, только в меньших масштабах, на меньшей территории, точечно, локально.

Где именно?

О Нарве я уже упоминал, или, например, о той же Эстонии, или Латвии, или даже Литве. Или, скажем, Польшу, которая также имеет границу с Российской Федерацией в районе Калининградской области. Или какие-то провокации в Балтийском море.

Вариантов может быть очень много. Но Россия может решиться на такие действия не потому, что имеет большие ресурсы, или ей нужно три года на подготовку. Нет - она может начать гибридные операции уже сегодня. Рассчитывая на то, что через два-три месяца или года ситуация созреет до полномасштабного вторжения. На тот момент у них уже могут быть подготовлены войска, военные базы, построены новые железнодорожные линии, склады, рокадные маршруты.

Кстати, мы не упомянули о Финляндии - это тоже одно из вполне вероятных направлений для российских действий, как гибридного характера, так и, потенциально, полномасштабных.

А с другой стороныеще есть Молдова и Румыния.

Но до них еще надо добраться. С Молдовой сложнее: нет прямой связи. Более того, даже вывезти оттуда так российских военных - и тех проблематично, не то что что-то туда завозить или укреплять.

А вот доступ в Румынию - через Черное море. Но сейчас оно контролируется, точнее простреливается Украиной - не только с помощью ракет в прибрежной зоне, но и катерами. То есть российский военно-морской флот не может себе позволить перебазироваться в западную часть Черного моря. Его там просто уничтожат - потому что идет война.

Разве что будет какое-то урегулирование, но и тогда там есть Турция, там есть присутствие НАТО, военно-морские базы, авиация (та же база Михай Когелничану). Они туда не полезут. И румыны - это точно не русские. Там нет ни русскоязычных, ни русскокультурных. Правда, есть православные - но это слабый, притянутый за уши аргумент. Это, пожалуй, наименее вероятный вариант.

То есть захват Одессы и вероятные сценарии, если такие есть у России, этому не будут способствовать?

Если они не смогли захватить Одессу в феврале 2022 года, когда мы были не готовы, то как они могут это сделать в июне 2025-го, когда мы уже готовы? Чем? Они понесли огромные потери Черноморского флота. Это просто невозможно.

К тому же, вся акватория, морское побережье - все давно заминировано. Украина получила новые ракеты и продемонстрировала их эффективность - те же самые "Нептуны" и не только. Поэтому это - фантастика.