Протесты в США, саммит НАТО, Венгрия и Орбан: Павел Климкин в интервью Апострофу

Как повлияют на Трампа протесты в Лос-Анджелесе? Чего ждать Украине от саммита НАТО и что нам делать с Виктором Орбаном? На эти и другие вопросы в эфире "Апостроф TV " ответил министр иностранных дел Украины Павел Климкин.

- Господин министр, давайте начнем по определенной градации хайпа, определенной градации популярности. И, конечно, на фоне всех остальных новостей, сообщения о Лос-Анджелесе, о ведении комендантского часа, о все-таки расположении там батальона морской пехоты США, об усилении контроля за этими протестами, не утихают ни в социальных сетях, ни в медиа. И мне интересно ваше мнение относительно определенной теории, достаточно активно сейчас циркулирующей, что, мол, для Трампа - это не только вопрос мигрантов, это вопрос также Ньюсема. Это вопрос потенциального оппонента от демократической партии. И это вообще вопрос его как политика. Он должен показать силу. Он должен показать, что он контролирует ситуацию. Есть ли такая теория права на существование?

– Я не знаю, есть ли теория вообще. Но Трамп этот раунд по боксерской терминологии по очкам выиграл. Он показал себя владельцем. Он показал, что может проецировать свою власть на ключевые демократические штаты.

Ну, демократичные, я в кавычках конечно, ставлю. Но тем не менее, демократы всегда были номер один в Калифорнии и это не менялось очень много лет. Он смог показать, что в крайнем случае он готов разместить Нацгвардию.

Морпехи, как я знаю, там практически не используются. Ну, а третье, Трамп всех послал с пониманием верховенства права, поскольку по американской Конституции там это требует дополнительного толкования. Все же штаты должны приглашать федералов, чтобы они помогали.

Из этого правила были исключены, в том числе, когда была много лет назад история с забастовкой работников. И тогда Нацгвардия раздавала письма и конверты. Но Трамп показал, что он не готов останавливаться, по меньшей мере, на этом этапе.

Я думаю, это вызовет много дискуссий и не только среди демократов, которые частично потеряли в своем переводе, в том числе самих себя, частично растеряны, но однажды начали собирать себя в кучу. Рейтинги Трампа проседают. В его фан-клубе не сильно, но среди независимых, среди других категорий достаточно сильно.

По некоторым штатам, где я слежу со своими друзьями, вот среди тех, кто имеет латинское происхождение и собственно Лос-Анджелес начался в основном с мигрантов, которые из Латинской Америки. Не только, кстати. Это очень важно понимать, если вы видите эти события там не только из стран Латинской Америки. Ну там по определенным штатам проседание 12-14%.

Среди независимых тоже во многих штатах цифра, ну не 14, но 10 плюс-минус. И это достаточно серьезно. По-моему, для Трампа сейчас вопрос номер один – это предстоящие промежуточные выборы в следующем году. К ним вроде бы чуть ли не полтора года. В нашей политической традиции это вечность, но в политической традиции нужно готовиться.

Поэтому если хотите, мое понимание, Трамп этот раунд выиграл. Но, возможно, выиграл как пирровую победу. За этот выигрыш придется заплатить.

Вопрос, как помните, известная шутка, в супермаркете всегда есть касса. Что Трамп заплатит и что Трамп не заплатит за кассу. И это зависит от того, что в его корзине там. Он еще не бросает, но действительно для нас история с Лос-Анжелесом очень важна. От того, как дальше будет развиваться американская внутренняя политика, во многом зависит американская логика по отношению к нам. Поэтому, когда мы смотрим на экранах Лос-Анджелес и думаем, что это что-то неприкольное, конечно, но, тем не менее, почти неважное для нас. Мы, к сожалению, ужасно ошибаемся.

– Да, здесь я с вами соглашаюсь. И относительно того, что Трамп этот раунд победил, хотя, конечно, с достаточно ощутимыми потерями рейтинга, и то, что Лос-Анджелес для нас важно, потому что Трамп победил и этим спровоцировал своих оппонентов начать разговор о диктатуре. Да, демократы давно его обвиняют в фашизме. Разговор был раньше, но всплеск пошел.

Но сейчас начинаются эти все тиражирования видео, что я понюхал слезоточивый газ, это пахнет фашизмом, что, мол, операция против мигрантов перерастает в более широкую диктатуру, на полицейское государство, снова начали циркулировать эти сроки. И тогда возникает вопрос: все-таки, а что в таком случае нужно Трампу? Трампу нужно самому по себе стать сильным лидером, чуть-чуть закрыв глаза на демократические процессы, в том числе выборы. Или Трампу все-таки нужно выиграть выборы ? Вот с вашей точки зрения, как вы его видите?

- держать свой фан-клуб. То есть, он только на нем сможет продолжить. Он стал полукультовой фигурой. Полукультовая фигура в моем понимании – это ты выходишь и говоришь: «Я что-то сделаю прикольное, непоследовательное. Может даже то, что вам очень не понравится.

Но верьте мне, я тот, кто приведет вас к лучшей реальности в будущем". И среди его фан-клуба, а этот фан-клуб примерно треть штатов, такой немаленький фан-клуб, он должен выглядеть таким крепким, как кулак.

В какой-то момент, если он не промахнется, фан-клуб не начнет рассыпаться, до этого очень далеко, по-моему, но этот фан-клуб может быть атакован, причем с разных сторон. Для Трампа его фан-клуб – это основа его стабильности, основа того, что его позиции никто не способен поставить под вопрос.

И если бы он не сделал то, что он сделал, это обязательно было бы использовано. С другой стороны, многие избиратели, которые там не обязательно голосуют за демократов или республиканцев, ну, по определению, а таких большинство для них будут большие вопросы. И теперь они будут задавать себе вопрос: "А что? С нами так может быть? А если мы что-то сделаем, а нас гвардия придет и будет выхватывать и выдергивать нас?".

А почему? А почему армия применяется? В больших городах армия и ее присутствие – это не самая популярная история. Думаю, что и не только в больших городах.

Потому Трамп выиграл этот раунд. Но раундов, как вы знаете, в политике всегда больше, чем в профессиональном боксе.

Сможет ли Трамп выйти на промежуточные выборы с чем-нибудь достойным? Это вопрос, кстати, и по отношению к нам, поскольку, вы же видите, достаточно сознательная попытка притормозить все процессы вокруг нас. И, мне кажется, это также связано с промежуточными выборами.

И я думаю, что Путин, не доверяющий сегодняшней американской реальности, будет думать, делать ли подарки Трампу, почему именно Трампу, когда их дарить. Ну, в его, конечно, геополитической путинской логике. А Трамп, конечно, будет думать, когда ему нужны какие-то внешнеполитические баллы. Внешнеполитические баллы не определят никакие результаты в Штатах, но они будут влиять.

- Вот вы как раз сделали такой клифхенгер для моего следующего вопроса . Это действительно правда, что выборы выигрываются внутренней политикой. И концентрация на внутренней политике оставляет все меньше и меньше места работать с большими геополитическими вопросами. Особенно для человека, который так много играл с изоляционизмом, как Трамп.

И на этом фоне заявления Хекса о том, что новый военный бюджет США будет иметь меньше денег для Украины, выглядят достаточно логичными. Но также возникает вопрос и о Ближнем Востоке, где мы видим, что Трамп до сих пор не может дать четкого ответа, а что будет происходить с Ираном, и какая будет поддержка для Израиля. Это также вызывает вопросы по Китаю, где снова вчера поставили на паузу любые торговые войны и сказали, что ну будем говорить, пока можем говорить. Это вопрос следующего характера : А какие это будет иметь изменения, переориентация на выборы во внешней политике? Действительно ли мы ждем остановки помощи нам, остановки нормального сотрудничества с Израилем, остановки поддержки Тайваня и вообще, будет ли это коллапс?

– Коллапс вряд ли. Но это естественная история и Хексет не мог сказать чего-нибудь сам. Он не тот человек, который сам генерирует месседж. В этой администрации принимает решение исключительно Трамп, только очень узкий круг вокруг него что-то генерирует. Но это точно не Хексет. То, что он сказал, является сигналом для дальнейших переговоров, но и сигналом для европейцев. И это, мне кажется, очень правильный сигнал. В конце концов, нужно там собраться и понять, что делать дальше.

Этот сигнал абсолютно осознан на фоне предстоящего саммита НАТО, который, по-моему, ничем хорошим не закончится. Поскольку 5% - это пока что для многих европейских стран НАТО недостижимо. Можно, конечно, там поиграть с бухгалтерским учетом, где накопать 3,5, где накопать еще 1,5%. В пределах погрешности.

Но сложно все это происходит. И, кроме того, с одной стороны, это будет рекордный бюджет, почти один триллион.

То, что в этом бюджете будет меньше для нас на помощь, это пока очевидно, и это политический сигнал, опять-таки, не только нам, но внутри европейцам и Путину, конечно. Но никто не сказал, что нам не будут продавать оружие. Мы также понимаем, что в будущем мы будем гораздо больше покупать, чем получать как помощь. Это печальная история, честно, но это возможная история.

Мы прекрасно помним, что во время Второй мировой лендлиз тоже был ключевым инструментом.

Американцы прекрасно понимают, что с одной стороны вести разговор с Путиным для них важно, это личная личная фишка Трампа, тем не менее, он же не хочет вести разговор, вот прямо как мы с вами на равных. Он же хочет вести разговор по-другому. И от Путина ему нужно больше, и от Путина ему нужно выжать поставки и по минералам и так далее.

Если китайцы будут очень хорошо контролировать редкоземельные истории, там уже определенные части автомобильной и не только промышленности, ну еще не на грани, но уже очень близко к закрытию.

И, как мы знаем, магнитики, которыми многие играют, они можно их сделать и без редкоземельных металлов, но серьезные магниты, которые используются это в хайтек технологиях, к сожалению, без этого никак.

Поэтому у Путина есть свои рычаги на Трампе. Но для Трампа очень важно, чтобы он вел переговоры, как он любит говорить со своими картами. Я уже не знаю, будет ли он там в покер больше, в префиранс или в вист будет играть. Думаю, что в покере.

Тем более, помните, Скард Бессент, министр финансов, когда мы подписали соглашение, сказал, что Трамп нам сдал флеш. Ну, посмотрим, как теперь флеш будет разыгрываться, и кто вообще играет в покер. Тем не менее, игра в покер лучше, чем игра в Чапаеве.

– Покер – это все-таки игра психологии во многом, а Трамп в этом является безоговорочным профессионалом. И еще об игре психологии . Зацепимся с вами за саммит НАТО, к которому, я так понимаю, мы разделяем позицию такого осторожного реализма, не хочется говорить пессимизма, но все-таки действительно большинство стран не готовы к 5%. Но при этом Украина приглашена, шли какие-то полукулуарные, полунепонятные медийные разговоры о каком-то меморандуме нового между Украиной и НАТО, о каком-то взаимопонимании относительно перспективы вступления и так далее. Это вообще-то о чем? Что будет на этом саммите? Что он нам принесет?

– На самом деле там может быть интересный разговор. Будут ли там решения? Вряд ли. То, что я вижу, как обсуждаются итоговые документы, там будет много нервных срывов, но, я так понимаю, не по нашим вопросам. Они хотят вычистить вопрос Украины. Это американская история, но не только американская, поскольку кто-то пытается прикрываться Трампом и это тоже вполне понятно. Я думаю, что итоговые документы будут гораздо слабее.

Но это не означает, что тема Украины и НАТО будет окончательно отодвинута, как-то скрыта и исчезнет. Тема сотрудничества НАТО и Украины важна, и это понимают и американцы.

Это и опыт, и, собственно, стратегические позиции. Всем понятно, что война XX века подходит к концу. И это не только о дронах, это более серьезная история. Для НАТО иметь Украину на своей стороне важно.

Вы видите, что из Москвы качают историю, что это прокси война, тогда пусть НАТО выходит из Украины и вот как-то тогда начнем разговаривать. В НАТО также глупых нет и они ведут переговоры с этой Россией уже много лет и во время холодной войны, и во время горячей сейчас. Поэтому, я думаю, что в итоговых документах мы не увидим того, что мы хотим.

Это скверная и печальная история, но точно не катастрофа. История будет продолжаться дальше. Она будет использоваться из Кремля, как повод качать ситуацию. и там, и здесь. Ну, но качают они по слабым. Вот видите, что последние заявления они говорят там в балтийских странах НАТО. Они не говорят, что там кого-то отодвинуть в Финляндии.

Так что сегодняшняя российская реальность имеет свои преимущества, должны быть честными. Но состояние российской экономики и устойчивость российского населения это точно не та история, которая позволяет России держаться на перспективу.

Это не значит, что у них нет денег на войну. Но эти деньги уже нужно считать. Раньше они их не считали, бросали куда нужно и куда скажут из Кремля. И это также означает, что России тоже нужно будет делать очень непростые варианты выбора.

И я думаю, что и НАТО, и западный мир, но не только западный, те же китайцы 100% с этим воспользуются. Ну и уж собственно это делают. Хотя, знаете, я убежден, что классическая громкая стайл дипломатии не даст возможности россиянам до самого конца признать хоть какую-то проблему. До самого конца это будет всеобщая победа, все прекрасно и все работает.

Я думаю, что сегодняшняя дипломатия, если ее так можно в принципе назвать, это решения, которые принимаются либо лично Путиным, либо ближайшим кругом к нему.

- И вот напоследок как раз хотел вас спросить относительно Виктора Орбана. Потому что, с одной стороны, это человек, который постоянно пытается сорвать нам перспективы ЕС и НАТО. С другой стороны, сейчас развивается конфликт на фоне выборов использования украинского президента в его агитации.

Что нам делать с Венгрией? Я слышу очень противоположные мысли. От того, что просто закрыть уши и глаза, забыть, пусть они перебьются и до того, что нам нужно реально давить на Орбана, выходить на уровень Еврокомиссии, вместе решать вопросы. Так нам действовать или в даосском стиле выжидать на берегу реки?

Выжидать – не факт. Общаться с Орбаном и его людьми нужно. Он все равно будет создавать нам проблемы и эти проблемы не только в начале переговоров по ЕС. Эти проблемы в том, что там по санкциям, по помощи. Там есть вещи, работающие только консенсусом. Но в общем контексте мой ответ – ничего.

В игры можно играть. Но Орбан прекрасно понимает, что с нами разговаривать придется. Мы серьезный игрок для такой страны как Венгрия. Во многом для Венгрии решить все вопросы с нами будет важным и внутри Венгрии тоже. Орбана ведет к тому, что венгров за границей все меньше.

Я думаю, что с Орбаном нужно говорить и говорить: "Виктор, если ты хочешь, собственно, построить какие-то предполагаемые устоявшиеся отношения, то эти отношения должны строиться на доверии"