«Мы можем стать жертвой большой сделки»: интервью с дипломатом и экс-посланником Вадимом Пристайко о риске размена Украины на Иран

Украинский дипломат, бывший посол Украины в Великобритании Вадим Пристайко рассказал в интервью «Апостроф TV» почему Америка начала терять свою лидирующую роль в мире, почему Трамп хочет быть похожим на Путина, разменяют ли нас США на Иран, а также о том, почему Великобритания будут военным партнером. за Украину.

- Господин Вадим, поздравляю. Последние мировые события таковы. Трамп покидает заседание Большой семерки. Премьер Словакии Фицо говорит о том, что Словакии подходила бы нейтральность. То есть, он заявляет, что готов дискутировать по выходу его страны из НАТО. Бывший итальянский премьер Конте собирает антисаммит НАТО и говорит о необходимости разоружения в то время, когда на континенте идет война. Все это напоминает выполнение инструкций Путина, который в свое время потребовал, чтобы НАТО откатилось к границам 97-го года. Что происходит с западным миром?

- Я думаю, что чистометодички от Путина нет, которую он разослал, но то, что он четко ухватил эту ситуацию, в которой находится, и сейчас на гребне этой волны пытается комфортно себя чувствовать и идет достаточно далеко, достигает всего мира. Это безусловно трагедия, честно скажу вам.

Кто бы мог думать, что Россия, которую еще недавно в военных концепциях и доктринах, те же американцы определяли агрессором, теперь укрепляет связи с Китаем, которые с каждым днем становятся крепче.

Каждый день администрация Трампа рассказывает, что она оторвет Россию от Китая, но с каждым днем этот союз становится сильнее. Мы видим, что эта ось, зла растет. Иран проходит через все эти страны, они начинают выравниваться в одной оси. А вместо того, чтобы западные страны выравнивались вдоль другой оси, мы видим шатание и поиск своего собственного места даже такими странными режимами, как сейчас в Словакии.

И начиная не только с Трампа, и не только с Байдена, а еще с Обамы, еще немного раньше, когда Америка начала терять свою лидирующую роль, не понимая этого.

- А как вы объясняете этот феномен ? Есть лидер, который просто отказывается быть лидером, говорит , что ему это неинтересно.

– Это очень хорошо было наблюдать в Соединенном Королевстве. Это империя, которая была наиболее известной нам в истории человечества, владевшей морями и океанами, всем. Даже обращение к королеве до сих пор было «Владодичице морей». То есть там было столь глобальное представление о себе.

И потом эта Британия стянулась обратно на свои острова и довела себя до того состояния, что они, как у нас пенсионерам, доплачивают, потому что они не могут платить за электричество и газ в своих квартирах.

И когда ты говоришь с этими людьми и спрашиваешь, как так случилось, что ваш Лев – это усталое, довольно старое животное, лежащее на этих островах, вдали от всего происходящего и оставившее все, что есть, вернулось назад и пытается найти теперь свое новое место, обязательно рассказывая о какой-то новой глобальной роли Британии, то люди просто насмешливы. То же самое проходят сейчас Соединенные Штаты, даже этого не осознавая.

– А мера не напрягается, что пока они сжимаются, Россия и Китай наоборот расширяются?

– Вы знаете, мы стали это понимать, стали об этом говорить, когда нас самих припекло. Вы же помните, что мы долгое время сами рассказывали, то ли о многовекторности, то ли о курсе в одну сторону, то ли потом в Россию, потом обратно. Хотели всех обмануть. Мы думали, что мы настолько хитры и думаем только о своей внутренней политике, своих внутренних политических разборках.

Теперь возьмите и раздуйте до состояния мероприятия. Та же история. Каждая из этих стран думает: "Ну, я не буду тратить деньги". Я помню скандал на нашем заседании НАТО, когда Трамп 1.0 «наехал» на тогдашнего канцлера Германии Меркель, сказав, что нужно хотя бы 2% доходы на НАТО увеличить.

А она говорит: «Нет, слушай, у нас настолько большая экономика, что даже наш 1.27% - этого достаточно». Достаточно кому? Мы сейчас говорим с немцами, они говорят, что у нас нет, что вам дать, у нас ничего нет. Кому достаточно?

Посмотрите сейчас даже на европейских партнеров, которые должны нам помочь. Насколько у них аппетит уменьшился отправить свои войска, они поняли, что Соединенные Штаты не гарантируют защиты их стран, а также войск на территории Украины. Ну, слушайте, ну вы же Вооруженные силы? Ну почему вы рассчитываете, что ваши Вооруженные силы защитят от Путина кто-нибудь? Тогда для чего вы нам нужны?

– А вы считаете, что Трамп может вывести Штаты из НАТО?

– Я думаю, что Трамп никогда не понимал четко для чего им НАТО. И вообще, НАТО – это очень интересная организация. Вот вы вспомнили бывшего итальянского премьера. Есть часть людей в Европе, которые искренне верят, что НАТО – это вообще цель Соединенных Штатов продолжать оккупацию Европы после завершения Второй мировой войны, еще и за счет европейцев.

Вот типичный пример – Канада. Эта страна не вкладывала никаких денег в оборону. У них поддержка двуязычия стоит больше наметщикам налогов, чем Вооруженные силы Канады. И тут они выяснили, что угроза может исходить от Соединенных Штатов. Это не бодрствует. Представляете какой шок. Они нам 30 лет предлагали множество программ технической помощи. Они нас поучали, как жить в асимметричных условиях, то есть рядом с большим партнером. Они даже не думали, что это они сами изучили бы этот урок сначала, чем нам рассказывать.

– Скажите, а что общего сейчас между Трампом и Путиным, кроме больших денег?

- Я часто наблюдал в Соединенных Штатах, когда жил там с семьей, что американцы искренне верят, что, они лучшие на планете и для этого есть основания. Они самая большая экономика мира, самые мощные вооруженные силы. И американцы искренне уверены, что они все знают.

У них подход такой, что папа знает лучше. А папа – это теперь стал Трамп. И с этим есть проблема. И когда это государство сильно заточено на президентскую вертикаль, и когда вы уже знаете, там в отличие от многих стран даже министры избираются фактически президентом. Он одновременно и премьер-министр. Это очень необычная для нас история.

Президент несёт ответственность за все. И в конце концов ему придется нести ответственность за все экономические и политические ошибки, которые он совершает сейчас.

- А скажите, так просто, а Трамп может продать Украину в обмен на что-то? Ну, если условно , Путин бросит зов своим олигархам собрать 100 млрд долларов на то, чтобы Трамп до последнего тянул и не вводил санкции против России. Или все же такая коррупция на таком уровне не работает ?

– Она работает, может, не так просто. То есть никто не заносит мешок денег и не бросает их на белый стол. Он действительно настолько сильно влияет на ситуацию, что любое неправильное принятое им решение может рассматриваться как умышленные действия. Трамп до сих пор верит, что Россия – единственная серьезная сила, которая соотносится с Соединенными Штатами. Более того, ему очевидно импонирует метод управления государством. Как Путин ты можешь командовать всем.

Вы знаете, я прочитал вот такую фразу где-то: «Трамп – это неправильный ответ на очень правильные проблемы». Потому что проблемы действительно реальны. И они получили американцев. Ну та же незаконная миграция, например.

- О Британии все же хочется с вами поговорить . Хотя вы сказали, что британцы уже давно себя центром вселенной не считают. Кстати, мы с вами услышали и Кир Стармер сказал, что Британия опрокидывает самолеты на Ближний Восток. Это значит, что они остаются в фарватере политики Соединенных Штатов Америки, а я рискну даже так сказать, а Соединенные Штаты Америки в этой комбинации остаются в фарватере политики Израиля.

– Там на самом деле, опять-таки, все гораздо сложнее. Эта военная база из которой они присылают самолеты находится в совместном американо-британском пользовании. И находящиеся самолеты это в большинстве американские. То есть нельзя сказать, что Британия прямо опрокидывает. Это американская база. Американцы им предоставили для использования.

- Вот мы все равно подходим с вами к, к сожалению, слабости Европы. Европу сознательно демилитаризовали и прививали ей этот вирус пацифизма. Это же была сознательная политика ?

– Это сознательная политика. Вот мы вспомнили одно такое шутливое определение НАТО. Есть еще одна. НАТО – это механизм, который не позволяет немцам и французам снова вцепиться друг в друга в горло. Но вы же помните, не раз немцы говорили то, что есть причина, по которой мы разоружены. И мы не хотим напоминать европейцам, мы пережили эту трагедию, и лучше мы останемся недовооруженными.

- А ведь Франция и Британия были среди победителей?

– В принципе, французы имеют одну из самых больших и мощных армий на планете. Сейчас выросла мощная мощь польской армии. Она становится величайшей сухопутной армией на континенте. Действительно, процесс происходит, возвращение к милитаризации. Но не забудьте, что это демократическое общество. В демократическом обществе очень тяжело раскатать народ на войну. Это звучит сейчас как приговор.

- Я этого до сих пор не могу понять. Может быть, нам нужен какой-то элемент военной демократии?

– Исторически у нас есть тенденция к военным республикам. Это наш путь. Но до этого времени мы с вами только уменьшались. Мы закончили Советский Союз, имея миллион солдат, но мы не докармливали их, не соблюдали и вообще не понимали для чего они. Мы только вышли из-под Советского Союза. И объявив, что мы с вами независимы, побежали искать, кто нам обеспечит, чтобы нам не нужно было тратить как Израиль деньги. Вот при всем том, Израиль все же не принадлежит ни к одному союзу. И они находят возможность и тратить на оружие и построить роскошную страну. Кто видел, кто был там, понимает, насколько им наверняка было это сложно сделать, но они это сделали.

- Просто я размышляю над тем, что вот эта геополитическая комбинация, которая сложилась на сегодняшний день, она абсурдна по своей сути. Западные общества демилитаризованы и пацифизированы по своей природе, а Россия и Китай расширяют свои военные возможности, ни у кого ничего не спрашивая. И что делать при таких условиях? Мы ведь не хотим стать частью России или Китая?

- Я уверен, что эти движения политические, которые в Европе существуют, они не углубляются и вообще падение уровня экспертности, уровня понимания сложностей мира настолько трагично, приход этих всех праворадикальных примитивных партий, позволяющих своим своим избирателям предлагать простые решения, что или ты думаешь что я буду делать, что угодно. Или ты говоришь, войны не будет, это Соединенные Штаты специально нагнетают, придумывают угрозу России, придумывают украинско-российскую войну, чтобы мы все тратили больше, покупая американское вооружение. Такая сложная, на первый взгляд, идея у этих людей, которые говорят: "Мы не будем покупать вооружение, и своим компаниям не будем ничего давать. Мы будем тратить на социальные проекты: красить лавочки, открывать госпитали». Это же гораздо красивее для любого лидера, особенно, если ты каждые четыре года.

– А Британия, как вы оцениваете? Это же классическая с точки зрения демократии страны. Она держится в этих сложных условиях?

- Что-то похожее с Британией было во время Второй мировой войны, когда британцы не пошли ни на один компромисс. Я сейчас провожу параллель между Украиной и Великобританией. Ее же бомбили так, как мы себе представляем только в худших снах. Просто ковровая бомбардировка была, ничего не оставалось. Некоторые города британские были полностью уничтожены. Но люди держались, люди понимали, зачем они делают. Вы знаете, там было очень популярно производство таких клеток, в которых люди спали, чтобы ночью не быть погребенными под завалами. А днем клали деревяшку, использовали это как стол. Это стойкость людей. Они копали бомбоубежища прямо у себя во дворах. И переломить их свободу к победе нацисты не смогли. Им повезло, что у них был такой лидер, как Черчилль. Кстати, у них было коалиционное правительство, я хочу напомнить. Украинцы этого не знают, они думают, что власть была концентрирована.

- Давайте вернемся к настоящему . А сейчас не складывается такая комбинация, когда будет соблазн у западных стран и прежде всего у Дональда Трампа разменять Украину на Иран ? Россия должна защищать Иран по большому счету? Западные страны должны защищать и помогать Украине. И размен вроде того, что вот мы бьем по Ирану и делаем очень ласковую политику и закрываем глаза на то, как вы обстреливаете и бомбардируете Украину. Или это очень грубо?

– Если говорить грубо, то вы правы. И здесь можно просто поставить точку. Если развивать эту идею, то наибольшей опасностью для Украины, с точки зрения геополитики и дипломатии нашей, все 30 лет, было создание формирования так называемой большой договоренности или на английском языке Big Deal, когда наш единственный партнер, который нас должен защитить, на каком-то этапе определит цену этого вопроса. Или Украина настолько важна для Соединенных Штатов, чтобы не решить реально серьезную проблему ядерного оружия в мире. И это может быть. Если мы не найдем возможность объяснить всем, насколько важно Украине помочь, то мы станем жертвой этой примитивной договоренности. Это ужасная ситуация.

– А я еще думаю , что последствия могут быть хуже, чем себе представляет Дональд Трамп. Это оказываемый так можно подрыв доверия между союзниками.

– Много раз об этом говорили со всеми и не один разговор был в Соединенных Штатах. Я сам такие разговоры вел не раз. Мы все знаем, что северокорейский лидер диктатор, но он хочет выжить и залогом выживания – ядерная бомба. Как он вам доверит, что вы ее отдайте в обмен на что-нибудь, где будет написано, что мы тебя защитим. Если будет точно такая же бумага, выброшенная на свалку, как подписанная в Будапеште с Украиной. Вы должны защитить нас только для того, чтобы доказать каждому на планете, что вы не будете нападать или защитите в случае, если страна откажется от ядерного оружия.

Ну, если мы говорим, что нет договоренности вообще в мире, то наш мир превращается снова в княжества, враждующие между собой и создающие временные союзы. Тогда украинцам нужно наконец повзрослеть. Вот и все, что я хочу сказать.

– А в Британии помнят, что они тоже подписывали то, что называется Будапештский меморандум ?

- Они помнят, но при всем уважении к нашим британским друзьям, по моему убеждению, как посла там в тот момент, они не сделали достаточно для того, чтобы использовать этот меморандум. Такое впечатление, что он никогда и не планировался использовать, а только чтобы забрать у нас ядерное оружие.

Ну и, очевидно, никому не хотелось, чтобы не понятный режим, который только рождался в Украине, имел ядерное оружие. Никто не верил нам с вами, что мы не превратимся в Иран, Ирак. Я им говорил, что представляете, у вас был шанс иметь на своей стороне ядерное государство с третьим потенциалом. Ну, мне честно говорили, те, кто помнит эти события, мы не убеждены были, что вы будете на нашей стороне. Вот так просто.

– А как сейчас британцы относятся к Украине? Они могут видеть в нас надежных партнеров, вот то, чего они раньше не видели? Из-за нашего сопротивления. Вот операцию « Паутина » , например, как восприняли в Британии?

– Британия – это одна из тех немногих стран мира, которые не прячутся за красивые слова и искренне уважают свою собственную армию. И они искренне относятся с уважением к тем, кто не боится встать на свою защиту, кто поддерживает свою армию. Я объехал много стран, и не видел такой поддержки, какая была в Британии, такого количества украинских флагов, такой готовности поддержать. Я приводил пример украинцев, что в отличие от многих стран мира помощь беженцам происходила не на государственном уровне, а на персональном. Британцы проводили конкурс, имеющий право приютить украинцев.

Этот Рамштайн, это действительно британская идея. Они проводили первые Рамштайны, пока американцы не подхватили, а затем, правда, бросили британцам обратно.

Мы никогда не пересекались по истории, мы даже не были, оккупированы Британской империей, не были частью этой империи, но они увидели у нас самих себя.

Короче говоря, если работать и делать так, как мы делаем, то помощь будет. Не раз мне говорили генералы и офицеры, что, во-первых, для нас было бы честью воевать с вашими солдатами. А во-вторых, будьте осторожны в том, что вы хотите. Вам помогут, только выберите, что вы хотите. Вы хотите вести переговоры с русскими, вам будут помогать вести. Вы хотите отбиться от них? Вам будет помогать отразиться.

Британцы готовили наших пилотов для F-16, не имея F-16. Год они проводили за собой обучение английскому языку. Спросите себя, как мы могли довести себя до такого состояния, чтобы наших пилотов, которые нам сейчас нужны, мы еще год должны были учить английскому языку. Ибо они не смогут оперировать F-16. Представляете?

– Соглашение о столетнем партнерстве с Британией. Как вы ее восприняли и что она нам дает сейчас? Как вы думаете? Это реально действующее соглашение, которое делает нас серьезным партнером Британии?

- То, что политикам нужна какая-то поддержка на уровне населения для принятия своих шагов и продвижения своей идеи, это 100%.

То есть, условно говоря, Кир Стармер, Борис Джонсон, Риши Сунак, или все, кто были в то время, не могли бы этого делать, если бы британский народ не поддерживал. Король даже говорил не раз: "Это не справедливая война, Украина должна победить в ней".

Вот если бы не было этого общенационального консенсуса, то ни один политик, даже такие продвинутые, как британские политики, не смогли бы реализовывать. И наша задача была сформировать и поддерживать ощущение, что мы боремся вместе, что украинцы справедливую войну ведут. И каждый депутат понимал, что Украина должна победить. Даже среди оппозиционных политиков вопроса о том, поддерживать или не поддерживать Украину вообще не было.

- А какой интерес был у британцев, когда они подписывали это столетнее соглашение с Украиной?

– Во-первых, британцы словами не бросаются. Это одна из тех наций, которая очень осторожно относится к имиджевым разным проектам. Они, конечно, очень осторожно оценивают все, что они делают.

Никто не заметил, что в соглашении по безопасности с Британией написаны очень интересные, важные для нас слова. Там написано, что Украина должна быть готова встать на защиту Британии. Ни одна страна не была настолько четка, прямолинейна и умна в том смысле, что, уважаемые украинцы, сейчас у вас горе, вы мы вас защищаем и помогаем защититься. Но мы хотим, чтобы вы знали, что вы несете такую же ответственность, потому что на сегодняшний день мы друзья, мы партнеры и мы в одной лодке. Многие люди не заметили, но это очень важный сигнал для нас тоже.

– Так по факту мы заключили оборонный двусторонний союз, да?

– Да. Представляете, что такое послать своих солдат, заявить своим избирателям, что мы приняли решение, что не на нашу войну мы посылаем. Мы можем посылать, потому что это наша война. Украина – это мы и мы посылаем туда наших солдат.

- Ждите, но речь не идет о размещении британских войск в Украине.

- Речь идет, в частности, о размещении британских войск в Украине. Эти условия, они, к большому сожалению, в силу ухода старшего партнера, называем вещи своими именами, американцев, не позволяющим французам и британцам принять это радикальное решение. Но ведь вы помните, что и французы, и британцы заявили, что они готовы размещать.

Это не обязательно должны быть пехотинцы в окопах. Это могут быть пилоты тех же еврофайтеров.

Это могут быть ракетчики, это должны быть офицеры связи, офицеры разведки, офицеры военно-морские и так далее. Все, что нам может предоставить Великобритания или Франция. Это очень кстати, потому что даже идет дискуссия среди американских пилотов F-16, что они готовы воевать за Украину. Своими глазами видел и собственными ушами это слышал.

- При каких условиях это может произойти со стороны Британии ?

Это чрезвычайно сложное решение, которое им придется принять, но никто бы никогда не получил танки и ракеты, и мы никогда не мечтали, что Британия нам передаст для того, чтобы помочь всем остальным принять решение. Вы ведь помните, какая история была? Немцы отказывались, американцы отказывались. Нам нужен был кто-нибудь, кто передаст настоящие танки такого класса, как Челленджер, как Абрамс, как Леопард. Вот британцы поняли.

Их решение кому-то не понравилось.

– Слава Богу, что британцы не требуют от нас ничего в обмен, правда?

– Ну, слава Богу, но там тоже, кажется, был пункт о природных ископаемых.

- Сможем ли мы реанимировать идею какого-то оборонного союза вне НАТО?

– Здесь пример Британии очень тоже релевантный. Британия предложила огромную сумму – 3 млрд фунтов стерлингов кредита, который мы можем использовать для вооружений. И некоторое время первые годы мы не использовали эту возможность. Это очень схоже с ленделизмом по идее. Мы не использовали эту возможность, потому что британцы нам говорили, что слушайте, пока мы вам можем давать, мы вам будем давать.