"Шлях у третю світову війну": інтерв'ю з ексглавою МЗС про спільну мету Путіна і Трампа

Дональд Трамп і Володимир Путін мають дещо спільне. Вони обидва хочуть створити новий світопорядок, де зникнуть старі правила і вони отримають світ, якій базуватиметься на їхньому праві та силі. А вони зможуть перекроїти карту світу так, як їм заманеться.

Мністр закордонних справ України у 2007 – 2009 роках Володимир Огризко в інтерв'ю 24 Каналу проаналізував спільну мету Путіна і Трампа змінити світопорядок і припустив, чи могла Росія завербувати Трампа ще з радянських часів.

Що не так із безпековими угодами, які підписала Україна

Україна з партнерами підписали близько трьох десятків безпекових угод. Основна ідея – вони мають стати нам аналогом НАТО, але без НАТО.

Так не буває.

А як буває і чи працюють зараз ці угоди?

Будемо розбиратися в дефініціях, що таке безпекова угода, а що таке угода про співробітництво. Класичний приклад безпекової угоди – це Вашингтонський договір. Там чітко в статті 5 написано: напад на одну з країн учасниць цього договору є одночасно нападом на всіх, всі мають прийти на допомогу тому, хто зазнав нападу. Це класичний варіант угоди про безпеку.

Бувають інші варіанти, наприклад, двосторонні угоди: є країна А і країна Б, вони укладають угоду про те, що в разі нападу на одну – інша приходить їй на допомогу. Що ми маємо в тих угодах, про які ви згадали?

Я вам скажу одразу – це надзвичайно корисні й потрібні для України угоди. У них багато потрібних і корисних речей, статей, ідей, планів і так далі. Щоправда, в деяких після такого надзвичайно сильного розгону йде невеличка примітка – в разі наявності фінансових ресурсів. Вона нівелює всі ці красиві речі, які ти читав перед цим, на жаль. Але добре, що вони (угоди – 24 Канал) є, і вони, до речі, починають працювати.

Повне інтерв'ю з ексглавою МЗС України: дивіться відео

У них мовиться про практичну допомогу, яка нам зараз конче необхідна – про допомогу у сфері безпеки й оборони. Ці угоди починають працювати, там записані певні цифри, програми, там розписаний алгоритм дій, як ми співпрацюватимемо. Але повторюю ще раз – співпрацюватимемо, а не отримуватимемо взаємні гарантії безпеки.

У жодній з тих угод немає формули про те, що ми є партнерами, союзниками, які приходять один до одного, якщо у тебе війна. Попри всю ту позитивну насиченість цих угод, а вони справді дуже потрібні, вони не є безпековими, тому порівнювати їх з НАТО чи без НАТО – неможливо. Це угоди про двосторонню співпрацю: безпека, економіка, відбудова, енергетика, соціальні моменти.

Наприклад, ми підписали з Великою Британією угоду на 100 років. Навіть це вже дуже символічно – Британія визнає незалежність України на 100 років уперед. Це дуже добре, але це не має прямого стосунку до безпеки й прямої участі Британії в подіях, які зараз відбуваються.

У цьому, на жаль, велика проблема, бо ми знову і знову повертаємося до тієї теми, яку вже неодноразово обговорювали – вони бояться Росії. Три слова: "Я боюсь Росії". Ось це те, що забито в голову дуже багатьох європейських і не тільки партнерів. Як це переламати – тема і для наших дискусій, і для наших аналітиків, експертів, політиків. Це ключовий момент, через який ми поки не можемо перестрибнути.

У Трампа і Путіна є спільна мета

Дональд Трамп боїться Росії, боїться Володимира Путіна?

Трамп, як і Путін, боїться за своє життя. Трамп боїться, що якщо раптом почнеться щось на зразок ядерного конфлікту, навіть в обмеженому вигляді, воно може перерости в глобальний. А глобальність – це справді катастрофа. Тут треба розуміти, що ніхто не хоче, щоб один маленький крок потім перетворився в довгу дорогу, де переможців уже не буде. Ми ж усвідомлюємо, що в ядерній війні перемогти неможливо. Це самознищення всіх одразу. Тому він не хоче, щоб це відбулося.

Путін і Трамп мають однакові психотипи – ягідки з одного поля. Це два психотипи, які бачать себе вершителями доль усього світу, що хочуть – те і роблять, бо можуть. Впадає в око, те, що вони обидва працюють, щоб те, що створювалося десятиліттями, зникло – щоб зникнули правила.

Цікавий момент – чому Трамп так ненавидить всі міжнародні структури, які є у світі, починаючи від світової організації торгівлі й завершуючи іншими багатосторонніми структурами, зокрема ООН, НАТО? Усе тому, що в цих структурах є правила. Трамп і Путін одночасно, кожен зі свого боку, не хочуть мати правила. Вони хочуть встановлювати свої правила. У цьому їхня дуже велика близькість.

Вони хочуть створювати те, що іншими давно вже пройдено, адже люди зрозуміли, що треба обмежувати якісь свої бажання заради того, щоб жити з іншими в нормальному товаристві. Згадайте фразу Путіна, що кордони Росії ніде не закінчуються.

Увесь світовий порядок сьогодні побудований на принципі непорушності кордонів, це база безпеки. Що говорить Путін? Мені ця ваша база абсолютно не потрібна. Що говорить Трамп? Дайте мені Гренландію, дайте мені Канаду. Для нього немає поняття, що Канада – суверенна держава, яка має з ним кордон, має свій уряд, свій парламент і свого короля зрештою. Трампу це все байдуже, він не хоче це приймати.

Він уявляє, що може встановлювати власні правила, відмінні від тих, що вже встановлені. У цьому Трамп і Путін – близнюки-брати. Вони обидва хочуть зруйнувати всю післявоєнну систему безпеки, тому що вона базується на правилах. Трамп і Путін хочуть мати систему, яка базуватиметься на їхньому праві та розумінні сили. Ось чому між Європою і США сьогодні немає спільної думки, бо розходяться базові підходи.

Путіну і Трампу не тісно на одній планеті?

Ні. Думаю, що у Путіна в голові те, що відбулося після Другої світової війни – поділ світу – це нормально. Мовляв, він бере під своє керівництво те, що вже мав Радянський Союз – пів Європи та плюс ще те, що лежить ближче до Німеччини.

Згадайте Сергія Рябкова, заступника воєнного злочинця Сергія Лаврова, який в грудні 2021 року сказав: "Забирайте свої манатки й відходьте до рівня 1997 року". Це рівень, коли НАТО лише почало поступово розширюватися. А ще Росії б прихопити трошечки щось на Півдні й це вже майже як Чингісхан, велика імперія.

Щоправда, там є Китай. Хіба йому віддадуть Південно-Східну Азію, а Трампу залишать решту Європи, США, Південну Америку. І ще Африку поділять. Для їхньої голови це абсолютно нормально. Мовляв, вони великі, можуть брати ножиці й розрізати карту так, як їм це хочеться зробити.

Але це не збігається з нашими планами.

Це не збігається з планами будь-якої розважливої людини. Ба більше тих, хто пережили жахіття війни, які знають, що це таке. Це – шлях у третю світову війну, бо такі речі закінчуються лише поглибленням розбіжностей. Крім того, і часи вже зовсім інші. Зараз немає лише Радянського Союзу, переможних США й Британії, і трошки Франції, яка отямилася після того, як була окупована Німеччиною.

Ситуація просто інша. Є Китай, є багато інших країн, які вже про себе заявили. Якщо говорити про ядерну зброю, то є вже Індія з Пакистаном, Ізраїль, є той самий Іран, в якого невідомо, що заховано під землею. Тобто, так уже не можна, не вийде. А вони (Путін і Трамп – 24 Канал) думають саме такими категоріями.

Путін і Трамп хочуть одного / Getty Images

Чому досі не запрацював договір про корисні копалини

Чому тоді Трамп відступився від інтересів США в Україні? Чому вже стільки часу минуло і не запрацював, наприклад, договір про корисні копалини?

Моє переконання – для Трампа не існує України як такої. Це просто якась територія, незрозуміло звідки вона взялася, до 1991 року такої не було. Бо в головах західних людей саме Росія була СРСР, і якісь народи, які там жили невідомо як.

Але Ізраїлю теж не було.

Ізраїлю не було, але тут зіграв, я думаю, принцип, який, на жаль, не грає у нас. Ізраїль – це країна, на яку відразу накинулася арабська спільнота. У США є величезна проізраїльська громада, лобі працює вже десятиліттями. Сформувалася відповідна позиція – США повинні допомогти Ізраїлю. Це вже стало певною традицією. Тож тут багато моментів.

Але ми зараз відсутні на радарах Трампа, адже, на його думку, є значно перспективніша Росія, є погана Європа, і тому, що він взагалі не хоче нічого мати з цією частиною світу. Мовляв, займайтеся своїми справами самостійно, і не морочте мені голову. У мене є головна проблема – це Китай, у мене є проблема – Тайвань, у мене є проблема – Ізраїль. А з Росією я все одно буду і хочу дружити, а відтак, чого я повинен віддавати якийсь "подарунок" комусь, коли можу отримати його сам.

Чи міг Кремль завербувати Трампа

Доволі багато інформації з'явилося про те, що Дональд Трамп, як кандидат у президенти, був скомпрометований ще з радянських часів. Мовляв, коли він приїздив до радянської Москви, імовірно, відбулося вербування й він отримав підтримку з боку чи то партії, чи то російських бандитів. Наскільки такий сценарій можливий?

У нас з вами немає фактів, тому те, що ми можемо робити, це лише трохи фантазувати. Я знаю абсолютно точно і стовідсотково, що кожен більш-менш цікавий іноземець, який приїжджав до Радянського Союзу, відразу потрапляв під "ковпак" КДБ.

До нього приставляли людей – перекладачів, супровідників, підбиралися ті, з ким він зустрічався. Тобто одразу йшла робота з визначення, хто це, які погляди в нього, чи він схильний до певних речей, на яких його можна спіймати й так далі. Велася звичайна робота спецслужби, щоб з'ясувати, чи він підходить їм, чи ні.

І тут приїжджає молодий, доволі імпозантний бізнесмен, який начебто має гроші. Неважливо, чи він має якісь амбіції, він може бути просто об'єктом впливу, навіть не обов'язково, щоб він був політичним діячем. Він може просувати ідеї, які їм потрібні, у своєму середовищі. Така собі тиха, спокійна робота.

Імовірність, що такого молодого бізнесмена могли завербувати, доволі висока. Чому, як, що обіцяли, на чому його спіймали – це вже інше питання. Головне, що така можливість теоретично була. Чи її реалізували – ми з вами не знаємо і знати не можемо. Тому що якщо досьє "агента Краснова" є – воно під сімома замками у 25 сейфі на глибині 150 метрів. Тож ми з вами не можемо про це говорити.

Аналізуючи події та інформацію навколо Білого дому, була заява, що Україна має помиритися з Росією при тому, що Україна є жертвою, а Росія – визначений агресор. На атаки Росії по Україні та вбивства українців Трамп закриває очі. Намагається вибілювати Путіна, тягнути його в інформаційне і міжнародне поле. Навіть якщо йому не цікава Україна, навіщо було розпускати групу тиску, яка працювала щодо Росії, якщо вона йому точно не заважала?

Так, я можу продовжити цей перелік антиукраїнських і проросійських кроків. Їх насправді було дуже багато. Не будемо на це витрачати час. Але якщо подивитися, що відбулося з миті, коли він другий раз сів у крісло президента, то ми бачимо, що це очевидна проросійська позиція та очевидна неукраїнська.

Ми з вами повертаємося до того, що можливо не треба мати досьє в кишені, а треба мати перелік подій, фактів, заяв, щоб зрозуміти, що, мабуть, тут щось не так. Бо якщо президент найбільшої країни не хоче поставити просте питання, хто на кого напав і хто є агресором, а витягає формулу "я хочу миру", то це означає, що він не хоче правди, не хоче розібратися в суті того, що відбулося.

На саміті "Великої сімки" в Канаді Трамп розмірковував, мовляв, було величезною помилкою вигнати Росію з тодішньої "вісімки". Так? Добре, тоді значить він повинен обґрунтувати свою лінію. Натомість він говорить, що начебто якби Росія лишилася, то Путін не напав би. Будь-який його помічник скаже, що Росію виключили тоді через напад на Україну. Він же про це не говорить, хоча чудово знає про це.

Ми ж не будемо вже зовсім наївними й думати, що Трамп настільки необізнаний, що цього не знає. Чудово все знає, але робить так, щоб створити враження для більшості громадян США, можливо, для тих, хто його підтримує, що він говорить правду та насправді прагне досягти позитивного результату. Але різні Макрони, Стармери, Мерци начебто не розуміють, що він бореться за мир, а вони – за війну. Ось для того треба перекручувати факти.

Була статистика, що Трамп за свою першу каденцію збрехав певну кількість тисяч разів, розумієте? Людина живе по-іншому, не так, як живуть ті ж самі європейці чи японці. Японія ж начебто його союзник, але він б'є по ній шаленими тарифами, а потім починає рухи для того, щоб щось там узгоджувати. Це означає, що він не хоче мати з ними нормальні відносини й тільки єдину Росію з-поміж 188 країн і територій виокремлює, бо проти неї вже ввели санкції.

Тож коли ми аналізуємо всі ці речі, то нам не треба досьє "Краснова". Нам варто просто зрозуміти, що людина своїми діями підтверджує свою залежність. У чому вона? Це вже питання для інших дослідників. Ми з вами цього зрозуміти не можемо, але те, що вона проглядається по факту того, що відбувається, ми з вами можемо констатувати.

Чому Європа терпить заяви Трампа

Є чітка позиція принаймні трьох основних гравців у Європі на підтримку України, але вони не можуть переконати Трампа в тому, що безпека в Європі – це пріоритети для неї та для США. Чи справді вони впираються в одну людину, чи все ж таки за Трампом є команда, яка просуває певні інтереси?

Для Трампа безпека Європи так само нічого не варта, як і безпека України, як частини цієї Європи. Таке моє переконання, з огляду на те, що він робить з цією Європою. Він її так само "ґвалтує" тарифами, нав'язує їй те, що вона не хоче робити й не буде. Так не роблять з партнерами та союзниками.

Отже, думаю, для Трампа головне не це. Для нього головне подати себе як світового лідера, як людину, яка може і хоче управляти світом по-своєму, а ті, хто на цю схему не погоджуються, будуть десь на узбіччі світової політики.

Для європейців це виклик. Це дуже неприємна і небезпечна річ, бо вони бачать, що через одну людину світовий порядок зараз загальмується мінімум на 3 – 4 роки. Дай Боже, щоб відбулися перевибори й це трошечки помінялося через 1,5 року, але все одно це велике гальмування і шкода, яку Трамп завдає світовому порядку, заснованому на правилах.

У Європи зараз дилема, "шпагат". З одного боку, європейці економічно можуть собі дещо дозволити, якщо об'єднаються і діятимуть як єдине ціле, трохи пригальмувавши троянських коней Москви й поставивши їх на місце, але все одно вони – сила. Але в безпековому плані вони не сила, і поки що не можуть нічого зробити.

У них не працює поки що військова промисловість, немає достатньої кількості зброї. Росія випускає за рік більше, ніж всі європейські країни разом, наприклад, снарядів. У них немає відповідних спроможностей, щоб тут і зараз протидіяти можливій російській агресії, їм на це потрібно 2 – 4 роки. Європейці, це бачать і думають, що робити. Треба терпіти.

Що ми побачили в Канаді? Трамп говорить абсолютну ахінею. Усі стоять і мовчать, прекрасно розуміючи рівень цієї ахінеї. Але вони не можуть сказати, мовляв, ти їдь, Дональде, ми без тебе розберемося. Ще не можуть, бо немає чим закриватися від потенційної загрози Росії, з якою Трамп хоче дружити.

А якщо раптом скажуть, що вже набридло, і Європа розв'язуватиме свої питання сама? Чи так не спрацює?

Тоді Трамп скаже, що виводить всі американські війська з Європи, забирає все, що стоїть на цих базах і хай тоді Європа сама розбирається з Росією. А Путін у цю мить потре ручки, вип'є шампанського зі своїми бандитами та скаже їхати на Таллінн, Нарву, або на Вільнюс – Сувальський коридор пробивати.

І що буде всередині Сполучених Штатів у цю мить?

Думаю, нічого не буде, тому що Трамп скаже, що це не їхня справа, це – справа Європи, хай розбирається. Так, там демократична опозиція. Якщо вона нарешті сформується, то може якісь розважливі люди в Республіканській партії скажуть Трампу, що він здурів і так робити не можна. Але Росія в цей час вже наступатиме на Нарву, захоплюватиме її. А Європа стоятиме, розвівши руки, та проситиме США допомогти.

Тож допоки у Європи не буде потужного військового кулака, який ударить прямо і сильно по лобу, вона далі стоятиме на задніх лапках, слухатиме всю цю маячню та розказуватиме, що буде вивчати можливості посилення тиску на Росію.

Мені стало водночас просто смішно та гірко, коли я прочитав це формулювання. Скільки можна вивчати можливості посилення тиску на Росію? Пройшло 3,5 роки повномасштабного вторгнення, пройшло 11 років від початку війни, а вони продовжують вивчати, як треба санкціонувати Росію – після 17, а скоро 18 пакету санкцій. Вибачте, це про що? Це про рішучість і про сміливість? Ні, це про страх.