Ирина Мудрая: Путин получит обвинение, даже оставаясь у власти

После более двух лет подготовки Украина и Совет Европы подписали соглашение о создании специального международного трибунала для расследования преступления агрессии против Украины. Цель этого трибунала - привлечь к ответственности высшее руководство Российской Федерации - в частности Владимира Путина, Сергея Лаврова, Михаила Мишустина и других ключевых фигур, причастных к развязыванию полномасштабной войны.

О сложных переговорах с международными партнерами, компромиссах по иммунитету лидеров государств, механизмах заочного судопроизводства, а также о перспективах возвращения замороженных российских активов в пользу Украины - в эксклюзивном интервью «Апострофу» рассказала заместитель руководителя Офиса президента Ирина Мудрая.

– Создание Трибунала – это действительно историческое и беспрецедентное событие. Мы до сих пор шли более 2,5 лет, ведь я напомню, что работа началась сразу после начала полномасштабного вторжения в 2022 году. В январе 2023 года была сформирована коалиция государств из представителей 40 стран, которые, собственно, и приступили к работе над концепцией специального трибунала по преступлению агрессии против Украины. Это решение было финализировано буквально вчера.

Президент Владимир Зеленский вместе с Генеральным секретарем Совета Европы подписали соответствующее соглашение между Украиной и Советом Европы о создании специального трибунала по преступлению агрессии. Этому предшествовала одобрение на политическом министрах иностранных дел почти 40 стран 9 мая во Львове на министерской конференции, а до этого продолжалась 2,5 года работа советников по наработке юридической составляющей этого трибунала. Этот трибунал будет расследовать одно единственное преступление, преступление агрессии.

– То есть если фигурально журналисты сейчас его называют трибуналом над Путиным, это так и есть?

– Это именно так и есть, ведь мы знаем, что еще одна международная уголовная юрисдикция, которая вершит уголовное правосудие – это международный уголовный суд. Он может расследовать военные преступления, преступления против человечности и преступление геноцида. только недавно ратифицировала Римский устав. Поэтому у МКС не было юрисдикции расследовать преступление агрессии.

Соответственно, необходимость была обусловлена отсутствием такой юрисдикции и потому собственно и работала была вся команда, начиная с января 2023-го в полномасштабном формате над созданием трибунала по преступлению агрессии. Преступление агрессии – это самое тяжкое преступление, самое большое, его еще называют таким родительским преступлением над всеми преступлениями. Поэтому он будет расследовать действия высшего политического и военного руководства страны-агрессора.

– Многих фигурантов этих историй, допустим Герасимова, или Шойгу, могут и заочно судить, но есть три руководителя России: Путин, Лавров и Мишустин, которых можно судить фактически только после того, как закончится их каденция. Что тогда делать? Путин, зная его историю, он может быть вечно на своем месте.

– Хочу немного вернуться в подготовительный процесс, как он у нас продолжался. Потому что были такие ожесточенные баталии по поводу иммунитета тройки. На сегодняшний день мы знаем, что тройка, в которую входит глава государства, премьер-министр, министр иностранных дел, вы как раз их перечислили. Они защищены персональным иммунитетом от уголовного преследования, поэтому, когда начали эту работу, у нас была наша достаточно жесткая позиция, что иммунитетов не должно быть. И была достаточно жесткая позиция некоторых государств, крупных государств, входящих в G7, о том, что международное право не позволяет снимать иммунитет с тройки лидеров.

Поэтому мы эти баталии вели где-то более 1,5 года и у нас был уже момент в прошлом году у нашей команды, когда казалось, что решить вопрос невозможно. То есть мы зашли в такой тупик. Ни мы не уступали своей позиции, мы понимаем, насколько для нас важно, ни ключевые страны, партнеры не уступали. Но в сентябре в Вене произошел такой прорыв, где мы смогли найти компромисс.

В чем кроется этот компромисс? Мы разделили все стадии на определенные этапы и определили и прописали в уставе. Кстати, я хочу сказать, что устав не содержит никакого намека на персональные иммунитеты. То есть это уже большая победа, которая не упоминается в уставе прямо, что тройка защищена иммунитетом. Что нам удалось компромиссно прийти к согласию – это то, что прокурор специального трибунала начинает расследование, собирает доказательства, показания, делает всю необходимую работу, формирует обвинительный акт на нашем языке – это подозрение, на языке международного уголовного судопроизводства – это обвинительный акт. Может публично презентовать этот акт, то есть весь мир увидит, кто является виновником этой войны, как она начиналась, что повлекло за собой.

Далее этот обвинительный акт передается президенту спецтрибунала, который передает его судье предварительного производства уже соответственно судебного производства. Судья предварительного производства принимает этот обвинительный акт и в соответствии с уставом приостанавливает дальнейшее производство. То есть само подозрение, именно обвинение будет вынесено прокурором, публично представлено и ни у кого не должно быть сомнения, кто виновник совершения этого преступления.

– Момент позора обвинения уже будет, но Путин может оставаться у руля России?

– Именно так. И дальше есть норма, предусматривающая, что пока эта тройка находится на должностях, судебное производство невозможно. То есть вынесение вынесения приговора невозможно. Однако это совершенно не освобождает от уголовной ответственности.

– Можно тогда перевести с такого юридического языка на политический, более доступный? Решение даже такого трибунала не для того, чтобы приблизить победу, потому что, скорее всего, они уже с историей говорят. Но это об исторической справедливости, это для будущего. Но вот если не сработает, какие KPI, какие для нас признаки эффективности, что трибунал сработал? Вот если не сработает, есть ли юридический план Б?

– Во-первых, нужно сказать, что под этот трибунал попадает не только тройка, попадает все высшее политическое и военное руководство. То есть мы видим, что этот перечень обвиняемых будет где-то 20-30 человек. То есть, это весь состав Совета безопасности РФ. То есть такие личности, как между Мишустин, Медведев, Нарышкин, Шойгу, Патрушев, Иванов, Володин, все они могут быть заочно осуждены. И, конечно, как только они появляются где-то за пределами РФ, в юрисдикциях и странах, которые присоединятся к соглашению, они будут арестованы и доставлены в спецтрибунал.

В любом случае приговор заочный возможен и это отличие от международного уголовного суда, потому что МКС на сегодняшний день не может выносить заочные приговоры. Также следует сказать, что процессы специального трибунала и МКС могут и будут идти параллельно. То есть МКС свою работу делает, и мы видим, они вынесли ордера на арест Путина и Львово-Беловой. То есть, там продолжается свой процесс. И если им удастся арестовать главу государства раньше, чем это сделает спецтрибунал, МКС будет его судить по своим правилам. А нам что нужно? Нам нужно, чтобы его осудили.

– Нам нужно, чтобы справедливость была восстановлена. Поэтому, если МКС удастся раньше спецтрибунала его арестовать и привлечь к ответственности, это тоже окей. Поэтому я бы не говорила, что здесь такая патовая ситуация, должен ли быть план Б, а у нас есть с одной стороны МКС, с другой стороны спецтрибунал, но уже то, что А – будет на весь мир заявлено, кто является преступником в международном понимании. Б – е, что могут быть осуждены все члены Совета безопасности, непосредственно принимавшие решение о начале этой агрессивной войны.

И зафиксировано, что ответственности они не уйдут ни от одного из этих лиц, это уже будет большой и большой результат.

– В подготовке материалов для, в частности, этого трибунала, нам, ну, достаточно у нас своих мощностей. В конце концов, в международном судопроизводстве мы уже имели прецеденты, ну, и успешных дел за последние даже 10 лет. Да, много всего происходило. Но, допустим, сейчас США прекратили финансирование целого ряда комиссий, занимающихся расследованием международных военных преступлений, в том числе и в отношении России. Вот по вашей оценке, нам будет труднее работать без результатов работы такой комиссии? Почему это вышло? Это чисто политический шаг или какие-то другие причины для этого есть?

– По моей оценке нет. Я объясню почему. Во-первых, работа по сбору улик по преступлению агрессии велась начиная с 2023 года. Мы помним, что в Гааге, в Нидерландах был открыт центр по сбору улик по расследованию преступления агрессии ICPA. И этот центр работает уже два года, он собирает. Там есть прокуроры, делегированные странами-партнерами, Украиной, собирающие информацию о преступлении агрессии.

Еще один аргумент, почему я считаю, что это не повлияет, потому что это одно преступление. Это не сотни тысяч военных преступлений, да? На сегодняшний день мы помним, что Генеральной прокуратурой зарегистрировано более 170 000 военных преступлений. То есть одно единственное преступление, которое является магистральным, самое тяжелое. Его обосновать легче, чем сотни тысяч более мелких, скажем, преступлений. Второе, у нас в нашей Генеральной прокуратуре имеется магистральное дело по преступлению агрессии и там уже собрано достаточно доказательств для передачи специальному трибуналу. Поэтому я думаю, что приостановление участия США в этом международном центре и прекращение финансирования не должно повлиять на качество и время необходимое для сбора информации, ведь эта работа уже ведется.

– Один из срезов, одна из составляющих обвинения, оценки вообще – это ущерб, даже прямые материальные убытки. Они растут. Я так думаю, что расчет ведется и, возможно, у вас есть актуальные цифры на сегодняшний день, какие объемы этого, как считаются они и есть ли шанс и перспектива чем-то их компенсировать?

– Это, собственно, второй вопрос, который я занимаюсь в Офисе президента, и это тоже вопрос, над которым мы начали работать как раз после начала полномасштабного вторжения. Это очень непростой вопрос, но и здесь у нас есть прогресс. Прежде всего, отмечу, что официальная цифра или сумма ущерба, которая была публично озвучена по состоянию на конец 2024 года и сформирована мировым банком вместе с Украиной, Еврокомиссией, другими международными партнерами, она составляет $586 млрд.

То есть это на 31 декабря 2024 года. Соответственно, эта сумма растет. И это только убытки, которые посчитаны были вначале полномасштабного вторжения до 31 декабря 2024 года. Если мы расширим компетенцию и международный реестр убытков и международной комиссии по рассмотрению заявлений до 2014 года, легко можно говорить, что эта сумма будет в разы больше. На сегодняшний день существует документ, подтвержденный на глобальном уровне странами-членами Генассамблеи ООН об ответственности России за убытки – это резолюция Генассамблеи ООН от 14 ноября 2022 года, которая, собственно, и рекомендовала государствам-членам разработать и внедрить компенсационный механизм для возмещения ущерба, ущерба и ущерба, ущерба войной.

И эта рекомендация состоит из механизма, имеющего три компонента. Международный компенсационный механизм, состоящий из трех составляющих. Первый – это Международный реестр убытков. Он у нас заработал в прошлом году, начал функционировать, он находится в Гааге. Туда на сегодняшний день могут подавать заявления физические лица по девяти категориям. Всего 44 категории в этом реестре. И это субъектами представления могут быть как физлица, так и юридические, частные, государственные, так и государство Украины. Это первый компонент. Это будет такая полноценная база данных информации о нанесенном ущербе. Это и экологический вред, это и вред причинен сельскохозяйственным угодьям. Конечно, имущество – это разноплановый вред.

Виды, как я сказала, это 44 категории. Поэтому этот реестр продолжает наполняться ввиду открытия, скажем, разделов для внесения информации. Второй компонент – это международная комиссия по рассмотрению заявлений, или мы ее упрощенно называем компенсационной комиссией. Это фактически тот административный орган, который будет определять сумму до компенсации по каждой конкретной заявке, которая будет в реестре. То есть оцифровать весь этот ущерб сможет эта комиссия. Она на сегодняшний день продолжается процесс ее формирования на сегодняшний день.

У нас идут официальные уже переговоры на дипломатической конференции по соглашению о создании этой комиссии, которую мы планируем, которые мы планируем завершить до конца этого года.

– Ну, я бы не сказала, что это прямая очень общая. Да, она не где-то зафиксирована юридически в документах, и мы, как юристы, хотели видеть это в юридически обязывающем документе, но нет такого.

Однако е-е многие страны, где находятся эти российские деньги, они в том или ином формате озвучивали, сколько у них это денег. И так это где-то близко, ну, есть разные е-е от 260 до 300 млрд долларов или кто-то говорит 260 млрд евро, кто-то говорит 300 млрд долларов, но где-то в этом в этом информации.

– Как сейчас относятся наши партнеры к этим деньгам? Понимаю, что мы хотели бы получать их в том числе и теперь для того, чтобы оружие покупать, а пока западные партнеры рассчитывают только на проценты. Зачем берегут? Для того чтобы репутацию свою только содержать, чтобы там, не знаю, Саудовская Аравия не забрала денег из Европы. Для того чтобы потом все 300 млрд дать Украине от России как репарации, или что?

- Сдвиги есть. Положительные сдвиги есть по сравнению с двумя годами назад.

Сдвиг на самом деле есть и это решение большой семерки, которое было введено Евросоюзом о процентах, о выделении процентов из этого не проценты, это прибыли, которые генерируют эти средства. Это тоже прогрессивное решение. Поэтому мы дальше работаем с нашими европейскими коллегами.

Ну, по сути, идеального юридического решения не существует. Мы, юристы, убеждены и нас в этом поддерживают ведущие юридические эксперты, профессора, академики, в том, что юридическое основание для получения доступа к активам – это.

Есть в международном праве такая мера, как контрмера, позволяющая странам, подвергшимся влиянию от этой агрессии, остановить действие иммунитета, которым пользуются суверенные активы. И таким образом эти суверенные активы в принудительном порядке направить на исполнение долга Российской Федерации. Я понимаю, что я очень юридическим языком говорю, но другими словами, это как исполнительная служба, да?

Если добровольно должник не платит, тогда должно быть принудительное взыскание его активов. Для этого нужно, чтобы условная Бельгия, в которой наибольшее количество этих денег хранится, была готова это сделать. Вот именно поэтому мы переходим с юридической составляющей к политической составляющей. Мы определились, что юристы могут сформировать таким образом, чтобы правовые преграды не существовали и так и есть. Но есть политическая составляющая и есть финансовая составляющая. Мы понимаем, что здесь есть финансовые интересы в том числе, ведь Euroclear, который сегодня этими деньгами пользуется, он же получает максимум бенефитов от этих денег, да?

И сиюминутно изъять из своего пользования 300 млрд или 260 млрд евро, в Euroclear, кстати, находится около 200 млрд, еще есть там в Clearstream, еще есть в Штатах, в разных юрисдикциях. Это будет достаточно ощутимо для их финансовой деятельности. Поэтому здесь идет такой конфликт финансовых интересов с политическими.

В чем политическая озабоченность? Это может создать негативный прецедент, что может вызвать шок для финансовых рынках, потому что страны, такие как Саудовская Аравия или Катар не будут вкладывать в европейские юрисдикции – в облигации тех стран, как это делается сейчас. Поэтому у них тоже такая обеспокоенность, что это будет иметь финансовый шок. Хотя, опять же, экономисты макроэкономики дают выводы, что альтернативы евро, доллару, фунту нет. Никто не пойдет вкладывать ни в юани, ни в другие валюты.

И политическая составляющая состоит в том, что государства просто переживают, что в отношении их суверенных активов могут быть такие же действия в странах, поддерживающих Российскую Федерацию. Не говорю уже в самой России, потому что они и без каких-либо правил могут это сделать, и делают они бизнес там – национализируют, но в других странах. То есть это стык юридических, финансовых, экономических интересов.

– А мы выдержим без этих денег? Вот хотелось бы, да, возможно, на вооруженное производство было бы неплохо, если бы мы получили не миллиард, не два, там 100 вложили одномоментно в украинскую баллистическую ракету, она бы скорее появилась и быстрее помогала нам защищаться. Но пока их нет, вот без них мы выдержим, да или нет?

– Во-первых, я хочу сказать, что нам не нужно одномоментно 300 млрд. Нам нужно ровно столько, сколько мы можем использовать и потребить, я бы так сказала, сколько нам на производство нужно, сколько нам нужно для покрытия дефицита бюджета, для выживания, конечно. Насколько я понимаю, по расчетам правительства, на 2025 год финансовая ситуация более или менее улажена, прогнозируемая, скажем так. Мы понимаем финансы и источники, откуда мы будем брать, то есть прогнозируемо.

2026 год, мне трудно сказать, это лучше, чтобы эту оценку дало правительство, но ну, по крайней мере, мы со своей стороны, МИД, дипломаты, делаем все возможное, чтобы убедить и продолжим убеждать партнеров все-таки получить доступ к этим активам.

Что мы предлагаем? Опять же, мы не предлагаем все активы передать, мы предлагаем их аккумулировать все в одном фонде, который будет максимально генерировать прибыль с этих активов. спецфонд и генерацию больших прибылей.

- Хотелось бы поднять, но раз уж прозвучало магическое слово "Кабмин", я хочу у вас спросить о слухах, скажем так, то, что выливается в прессу, то, о чем говорят депутаты, то, что доходит до нас, так сказать, о возможной смене исполнительной власти, то есть смене Кабмина. Действительно ли это готовится? Для этого нужно пересматривать законодательство, связанное с военным положением, потому что поменять Кабмин нельзя. Такое предложение якобы есть в Верховной Раде. Как к этому относится офис? Что происходит? Возможно, у вас есть больше данных, которыми вы могли бы поделиться?

– Президент Украины давал по этому поводу комментарий и он озвучивал, что в ближайшее время должно произойти смена руководителей определенных институтов, определенных органов, дипломатов в том числе. Поэтому я оперирую исключительно информацию, предоставленную Владимиром Зеленским. И эта информация доступна и публична. Если необходимые изменения в законодательство, конечно, такие изменения будут подготовлены. Пока это вся информация. Будем ждать.

– Говоря о судопроизводствах – одна из тем, которая появлялась и вероятно может быть зафиксирована, решена в архитектуре украинского судопроизводства – это военные суды. Как она развивается?

- Эта, кстати, тема, она дискутируется уже достаточно давно. качество таких решений, а о количестве – обращений на самом деле много. И военной службы, которая сегодня не просто какая-то теоретическая служба, а идет война, они имеют свою специфику.

А с другой стороны, у нас есть статья 125 Конституции Украины, которая говорит, что в судоустройстве Украины невозможны функционирование отдельных или чрезвычайных судов. можно сделать в этой ситуации – это сделать специализацию судей. вопрос продолжает обсуждаться.

У нас есть в стратегии, которую мы разработали – стратегию развития системы правосудия и конституционного судопроизводства, необходимость анализа проблематики и принятия соответствующего решения о создании военной юстиции или нецелесообразности создания.

– Решение этого уже непосредственно переход к принятию. Это дело месяцев или лет?

– Законопроекты есть. Они продолжают обсуждаться в парламенте. Поэтому это уже зрелый период. Это да, это уже готовый документ. У него недостатки и мы это продолжаем обсуждать. Временные рамки не могу определить, но это в активной фазе обсуждения. Думаю, что мы придем к тому, что мы признаем, что это скорее целесообразно сделать, чем нецелесообразно.

– Как вы оцениваете в судебной отрасли сейчас положение? Говорят о недоукомплектованности, что огромная нехватка судей. Говорят о том, что ну достаточно много судей среди работающих назначены еще во времена Януковича или с системой Портнова? В то же время реформа судопроизводства - это одно из таких евросоюзовских требований, которое должно развиваться. Что сейчас происходит с этой сферой?

Мы же всегда склонны слышать только критику и не слышим, что происходит. А на самом деле положительное происходит и реформа, она имела место в 2016 году. Мы же сейчас не говорим о том, что нам нужно то судоустройство, которое у нас есть, куда-то выбросить. и создать новое. Нет, мы работаем в реалиях, когда уже есть существующее судоустройство, есть суды, есть судьи, работающие руками, десятками, много лет, поэтому просто взять и изгнать всех этих судей это невозможно. Для этого есть соответствующие процедуры, которые тоже достаточно прогрессивны и внедрены там, начиная с 2016 года. У нас есть обновленный Высший совет правосудия, обновленная Высшая квалификационная комиссия судей, которая отбирает сейчас судей по новым правилам с прохождением тестирования, когнитивных тестов, практических.

– Почему некомплект боятся подаваться? Требования сильно серьезны?

– Я бы не сказала, что некомплект. ВККС начала свою работу в 2023 году. Фактически даже меньше двух лет они трудятся. И на сегодняшний день мы в прошлом году президент назначил 464 судьи в общие суды. В этом году уже там около 50 судей были назначены. То есть, они работают. У них тоже есть свой ресурс, скажем так, который не может назначить там на сегодняшний день кадровый голод около 2000 судей. Ну это невозможно. У нас прохождение одного отбора длится четыре этапа. Вы можете представить. Пропускная способность не выдерживает ВККС.

Плюс у нас есть совещательные органы типа Общественного совета добродетели, который тоже должен делать свою работу. И у них тоже есть своя своя пропускная способность. И тоже там есть своя проблематика. То есть это не из-за нежелания или нежелания президента издавать указы или подписывать. Мы, кстати, начиная с 2024 года нам заходят представления от Высшего совета правосудия, мы все выпускаем. Это из-за человеческой, человеческой состоятельности. Если бы у нас сейчас вот какие-то цифровые решения дать, какие-то IT специальные ресурсы внедрить, чтобы чтобы смогли быстрее это делать. Это тоже был бы шаг вперед.

– Ну я понимаю, что с этим как раз в Украине умеют справиться достаточно быстро, красиво, качественно, как показывает действие и огромное количество государственных ресурсов, которые уже работают. Ирина, время наше уже исчерпано.