Ми мали лиш 7 людей спочатку, – інтерв'ю засновника ГУР про таємні операції та зрадників у владі

Сьогодні операції українських спецслужб, зокрема Головного управління розвідки, вражають увесь світ. Утім, створення ГУР починалося з семи осіб. Чимало перешкод ставало на шляху, більшість з яких походила саме з Росії – так, про війну з країною-агресоркою попереджали ще задовго до 2014 року.

Військовий і державний діяч, перший очільник ГУР МО України генерал-лейтенант Олександр Скіпальський в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів про створення Головного управління розвідки, про зрадників в українській владі та таємні спецоперації наших спецслужб. Більше деталей – читайте далі у матеріалі.

Як створили Головне управління розвідки

Як відбирали людей для служби у Головному управлінні розвідки на початку заснування, у 1992 році? Як позбувалися, якщо вдавалося, переконаних "радянщиків" або російських шовіністів, яких було повно тут?

До мене особисто звернувся міністр оборони Костянтин Морозов з проханням допомогти розбудувати військову розвідку, оскільки я був начальником військової контррозвідки. Розуміючи, що хтось повинен фільтрувати, бо все залишилося в радянській структурі ГРУ (Головне управління Генерального штабу Збройних сил Радянського Союзу та Російської Федерації – 24 Канал).

Я погодився, бо побачив, що в СБУ мені не дадуть продовжувати формування Національної спецслужби, а вона в нас довгі роки залишалося прорадянською. Вона залишалася не структурою, яка розбудовувала міць і безпеку України, а дуже скотилася на позиції регулювання економічних проблем.

Повне інтерв'ю з творцем Головного управління розвідки: дивіться відео

Також я погодився, бо бачив, що в історії були такі випадки, коли працівники спецслужби, контррозвідки, очолюючи підрозділи чи структури розвідки, також досягали успіху. Чому? Тому що під час роботи мені доводилося обслуговувати розвідувальні центри ГРУ. Я знав зсередини "кухню", зокрема і через агентуру їхніх співробітників.

Однак треба визнати, що саме співробітники ГРУ – українці – вже започаткували ідею створення української спецслужби. Одним із таких послідовних ініціаторів був полковник Горбатовський Сергій Миколайович, який приїхав із Закавказького військового округу. Він пройшов події в Карабасі, в Грузії тощо. Він був активним прихильником розбудови української розвідувальної військової структури.

Як керівник військової контррозвідки, я оперативно контролював цей процес і навіть спілкувався з групою, яка напрацьовувала документи. Коли всі ці документи були готові, міністр оборони підписав їх, подав подання і був указ президента Леоніда Кравчука про утворення військово-стратегічного управління військової розвідки.

Структури, які забезпечували бойові дії, конкретно в підрозділах і розвідбатальйонах, я сказав поки лишити в тому стані, як є. Бо ми з Горбатовським мали всього 7 людей, а треба було розбудовувати структуру. Мене підтримали. З цього й почалися мої перші кроки, насамперед відвоювати приміщення.

Припускаю, що все ж таки вам довелося зіткнутися із тим, що в лави Головного управління розвідки потрапили проросійські люди?

Безумовно. Моя політика була достатньо твердою, але і не радикальною. Я розумів, якщо ти все життя розмовляв російською мовою і залишився ще в полоні комуністичної ідеології, то ти не "прокинешся". А свідомих українців, професіоналів, де їх узяти? На вулиці їх не було, вони були вихідцями з того середовища – як в СБУ, так і у військовій розвідці.

Маючи досвід того, що відбувалося в боротьбі з подібними проявами в інших національних республіках і в нас, я поставив перед собою головну мету – вірність присязі в інтересах України. Це був базовий документ, який мені давав можливість впливати та робити будь-які зауваження. Далі пішла виховна робота, щоб вибити той старий "совковий" світогляд і лишити його в минулому.

Ми включили саме українську національну ідею з опорою на діяльність ОУН та УПА. Я спілкувався з "дивізійниками" в Лондоні, був на з'їзді ветеранів УПА у Сполучених Штатах Америки. Мав навіть деякі відзнаки, підтримку, і, безумовно, звіриний вишкір з боку Москви.

Чи були зрадники в ГУР

Зрадники були?

Думаю, що виявлених – тих, кого можна було в чомусь звинуватити, не було. Були ті, які, побачивши, що це не радянська і не російська спецслужба, повернулися в Росію.

Тобто у вас було відносно чисте середовище?

Безумовно. Важливо не тільки очікувати це чисте середовище, але його й треба формувати. Є прислів'я: "На те щука в річці, щоб карасі не дрімали". Маючи досвід контррозвідувальної діяльності, у цю структуру я взяв професіоналів – тих, кого я знав, кому вірив, які разом зі мною створювали військову контррозвідку. Вони повноцінно почали працювати, і я фільтрував ситуацію у військовій розвідці. Потім підбір, ставлення до людей.

Я ні на нікого не тиснув, не ображав, навпаки, – радів, коли нормальні люди, офіцери, які розмовляли російською мовою, щомісяця набирали ваги й приходили, доповідали, хай ламаною, але вже українською мовою. Я це вітав і нікого не засуджував. Я не розглядав тотально національний склад управління. Для мене основними критеріями були: прийняття присяги, моральні якості та, безумовно, формування патріотизму.

Можу запевнити, коли я побував у сучасній структурі, то побачив свою роботу, яку закладав тоді на професійній, але патріотичній, національній основі. Кожен офіцер мав бути переконаний, що він захищає національні інтереси України та свого народу. І це нелегко, ви бачите, який вплив – як нас намагаються скомпрометувати та тиснути.

У кінці 1992 року я був очевидцем, коли заступник представника так званої Служби безпеки у присутності іншої групи, де був я, заявив, що треба закінчити цей експеримент з незалежністю. Мовляв, у Росії все нормально, тому треба робити так, як там. Ось такі люди спочатку керували Службою безпеки. Тоді в СБУ майже не було патріотично налаштованих людей.

Був один полковник Горбатюк, який прийшов до Спілки офіцерів з рапортом 40 офіцерів, що вони не хочуть служити КПРС, а хочуть бути в Україні. Через 5 – 6 місяців офіцер, якого на посаду призначив Марчук (перший голова СБУ Євген Марчук – 24 Канал), написав наказ про заборону Спілки офіцерів. Тоді була складна ситуація.

Як у 1994 році вдалося зберегти Крим українським

1994 рік, період "мєшковщини". Тоді Росія вперше вирішила від'єднати Крим від України. Відбулася спецоперація, про яку кажуть, що це справа рук СБУ. Чи знали ви про підготовку кримського сепаратизму? Що дозволило йому розвинутися і що допомогло його зупинити?

Широкій аудиторії це невідомо, й історики про це не пишуть, але першим підрозділом у Севастополі при структурі Чорноморського флоту була військова контррозвідка, яка ще в кінці грудня 1991 року прийняла присягу на вірність Україні під моїм керівництвом. Тобто весь контррозвідувальний режим перейшов до України, можете уявити, наскільки це підсилило нас?

Цією структурою керував мій знайомий по флоту. Вони знали мою позицію, підтримали й перші прийняли присягу. Це викликало шок, зокрема і в Росії. Ми "накрили" всю підривну діяльність в Криму, але залишалося територіальне управління, де всі – "учорашні". Безумовно, в центрі зайняли рішучу позицію розібратися з цим, зокрема і Служба безпеки.

Про це ніде офіційно не згадували, але я можу вам сказати, що і військова розвідка зіграла свою роль. Це була спецоперація. Ми домовилися у мене на Рибальському острові, і президент Кучма ще живий, може підтвердити, бо він знав про цю спецоперацію.

Тодішнє керівництво Криму, яке було навколо Юрія Мєшкова (єдиний президент Республіки Крим – 24 Канал), прилетіло літаком (на територію материкової України – 24 Канал). Потім ці люди повернулися туди (в Крим – 24 Канал), виконали завдання, або, м'яко кажучи, прохання, зокрема військової розвідки, і "мєшковщина" закінчилася.

Треба віддати належне, що тоді служба не зрозуміла, як така група прилетіла літаком. Вони посилали за ним, але тут ворота, і їх не пустили далі. А коли зробили спробу доповісти Кучмі – той сказав, що в курсі, бо серед цієї групи, яка вела переговори, був один із ключових співробітників адміністрації президента.

Його можна назвати?

Я не буду називати, хай називаються самі.

Довідка. "Мєшковщина" – період в Криму 1994 – 1995 років, пов'язаний з проросійським популізмом і спробами сепаратизму під керівництвом Юрія Мєшкова. Тоді вперше спробували від'єднати Крим від України.

Чому Табачник опинився біля Кучми

Також у 1994 році, а потім і в 1996 році біля Леоніда Кучми перебував Дмитро Табачник. Як він міг взагалі працювати та діяти на території незалежної України? Ви знали, хто він?

Я знав, але відкрито рекомендую вам поставити це запитання моєму колезі Миколі Маломужу (ексглава Служби зовнішньої розвідки – 24 Канал). Він його добре знає ще з часів, коли Табачник був студентом, а Маломуж обслуговував університет. Хай він це розкаже.

Я знав, хто такий Табачник, бачив, як він зростає біля Кучми, коли той ще був прем'єром. Тоді Табачник був прессекретарем. Він ненавидів мене, але остерігався, тому що у нього не виходило скомпрометувати мене перед Кучмою, бо ще раніше була ситуація, де Кучма повірив мені, коли його хотіли розіграти старі КГБшники на фальшивих документах. Я сказав тоді Леоніду Даниловичу, що, як прем'єру, йому варто бути обережними з такими "акціями", нам потрібно Україну годувати.

Табачник постійно "капав" на мене, що я не ношу радянські нагороди. Тоді Леонід Данилович казав мені, мовляв, що там Дмитро на вас бочку котить? Я знав, хто такий Табачник. Ніколи не розмовляв з ним щодо питань розвідки. Його завданням було визначити час, де я міг прийти до президента й тет-а-тет доповідати.

Але Табачник впливав на політику. У 1996 році російський генерал Лебідь попросив передати Росії спецпризначенця, якого потім засудили до страти. Він виконав агентурну роботу, перебуваючи близько до найвищих щаблів влади.

Табачник ненавидів все українське та українців.

Чи були зрадниками перші керівники СБУ

Але чому не спрацювали внутрішні сили захисту?

Я не йтиму по персоналіях, щоб ви зрозуміли мою оцінку. Сьогодні я відкрито агітую, підтримую і надихаю керівника військової розвідки Кирила Буданова. Він – найбільш бойовитий начальник, ба більше, в умовах війни. Перед ним ще був Валерій Кондратюк.

У СБУ також перший, хто не злякався захищати національні українські інтереси, – Василь Васильович Малюк. До того були внуки, правнуки колишніх співробітників Берії (голова НКВС Лаврентій Берія – 24 Канал), членів центральних комітетів і так далі. Хитрували та керували різні "деркачі" (ексглава СБУ Леонід Деркач – 24 Канал). Звісно, був Радченко, який був непоганий як людина. Утім, для них була ближча Москва, а не Захід.

Вони були "кротами" за переконанням?

Ні, вони не були "кротами" за переконанням, вони були "совками". У тому і складність – вони були тими людьми, які перейшли з ідеологією Радянського Союзу і не позбулися її. А позбутися її в Україні не було можливості. Скільки скликань Верховна Рада була прокомуністичною? Ті ж президенти, наприклад, Кучма, до якого я позитивно ставлюся: "Скажіть мені, яку країну будувати, і я її побудую". Розумієте, кого ми обирали?

Це закономірність. Треба це зрозуміти та вивчити. І не через призму звинувачень, а через призму болю. Це – багаторічній та столітній вплив імперської політики.

Загибель Чорновола – вбивство чи нещасний випадок?

Загибель В'ячеслава Чорновола – це російська спецоперація чи нещасний випадок?

Я тоді не брав участь у розслідуванні та не мав доступу до матеріалів. Як аналітик скажу, що є ціла низка підозрілих моментів. Вони дають мені аналітичне уявлення, що його свідомо прибрали.

Це були росіяни чи українці?

В Україні такі операції ніколи без координації з Росією не відбувалися.

Коли стало зрозуміло, що війна з Росією точно буде

Чи було зрозуміло до 2008 року, що Володимир Путін починає підготовку до війни в Грузії та Україні?

На жаль, мої зусилля не завжди були успішними. Ще з початку 1992 року я розумів, що ми воюватимемо з Росією. Це не лише позиція, як начальник військової контррозвідки я й документи надсилав у травні 1992 року. Вже пізніше, коли відбувалася війна Росії проти Чечні, ми також доповідали президенту, що після Чечні будуть події в Криму.

Як військова розвідка, ми не поділяли позицію щодо кримських татар. Місцева влада разом з проросійським елементом СБУ не дозволяли їм розселятися, отримувати землю. Натомість "донські козаки" і так далі почували себе вільно та стежили за тими окремими татарами, які лікувалися за підтримки українського патріотичного середовища.

У мене були хороші стосунки з російським генералом Леонідом Шершньовим. Це – співробітник спеціальних ідеологічних операцій. Він був у 40 армії, потім у міністерстві оборони Росії. Хоча він був переконаним росіянином, але не ставився проімперськи до України.

Після початку війни у Грузії ми разом з ще двома генералами дали пресконференцію у Києві про те, як запобігти війні Росії проти України. Ви чули, щоб про це десь згадували? До того, ми ще цілу низку доповідей відправляли до адміністрації президента.

В оточенні Кучми тоді були той же Табачник, Віктор Медведчук, якого він підібрав, Володимир Литвин. Можливо, Кучма не завжди оцінював ті документи, що ми надсилали, а давав їх аналітикам. Його оточення говорило, мовляв, це той "націоналістський, польський генерал", який ніяк не заспокоїться. І оточення Кучми глушило рішення.

Чому тоді розвідка не проводила захисні операції всередині України – не захищала Україну від внутрішніх ворогів?

Ми не мали таких повноважень, і сьогодні військова розвідка не має таких повноважень. Це винятково повноваження СБУ. Військова розвідка працює з ворогом. Тут ми можемо тільки навчатися та обмінюватися інформацією із СБУ.

Але оскільки в СБУ все було складно, то сформувалося порочне коло?

Різні були підходи – і провокативні, і чесні – щодо необхідності серйозного впливу на відкритих ворогів.

Як змінилися ГУР та СБУ

Якою була найуспішніша сучасна операція Головного управління розвідки?

Їх було багато. Я не хочу підтверджувати та давати підстави для звинувачень, які можуть виписати в Слідчому комітеті Росії. Не хочу, щоб мою розмову сприйняли як доказ до якоїсь операції.

Єдине, що скажу, – я дуже задоволений і радію, що сьогодні та ж СБУ не є такою, як за часів Петра Порошенка. Тоді вона супроводжувала мільйони гривень до так званих псевдореспублік на територіях Донецької та Луганської областей, а ця – завозить дрони з вибухівкою до Росії.

Так само і військова розвідка. Вона має трошки довший слід. Генерал Кондратюк, коли очолив військову розвідку, розумів важливість саме бойової підготовки, і вона є. Я радію і бажаю своїм молодшим колегам – Кирилу Буданову і Василю Малюку – усіляких успіхів в боротьбі з кровожерним, тупим, агресивним ворогом.

Тупим у виборі способу покорити Україну. Вони не розуміли, вони не читали історію – що таке українське військо. Усі їхні перемоги з часів Петра I, коли вони поневолили Україну, – це були українці в складі російської армії. Той же Севастополь, Болгарія, Друга світова війна – це все українські полки. І тут вони замахнулися на ту державу, яка цементувала їхню імперську армію. Саме тому я назвав російських політиків тупими.