"Якщо Україна стане частиною Заходу – це буде заперечення імперськості самої Московії"

Країни Балтії, Польща, Румунія можуть стати нашою новою опорою, – каже Володимир Огризко, дипломатЧому Росія напала на Україну і чому це сталося саме 2022 року?– Невеличке уточнення – Росія напала на Україну 2014-го, понад 10 років тому. Причин було декілька. Головна полягала в тому, що на Заході не захотіли розуміти, що Росія – незмінна і за своєю суттю є імперською державою. Друга причина – те саме не хотіли розуміти й у нас. Таке ставлення породило в Росії відчуття безкарності. Не було реакції світу на те, що вона робила на своїй території – влаштовувала геноцид чеченців під час другої російсько-чеченської війни. Не було реакції, коли Росія 2008-го напала на Грузію. Були сподівання, що з Путіним можна домовитися. У підсумку отримали спочатку 2014-й, а потім 2022 рік. Авторитарні режими роблять лише те, що їм дозволяють.І все-таки чому початком повномасштабної війни став 2022 рік, а не, скажімо, 2019-й або 2014-й, коли наша армія була не готова?– Російська армія тоді так само не готувалася до великої війни. Агресія у Грузії чітко це продемонструвала. 2014-го Росія ще не була готовою до повномасштабної війни. Захопити Крим і розпочати війну на Сході України їй вдалося через те, що, по-перше, ми були психологічно не готові до спротиву, а по-друге – на нас тиснули наші західні партнери, закликаючи не провокувати Путіна ще більше. Російський диктатор скористався цією ситуацією і відрізав український півострів. А 2022 рік став можливим тому, що Путін побачив: після захоплення частини України Захід почав накладати санкції на Росію, але ці санкції були примарні. Серйозної реакції на його дії не було – йому дозволили робити те, що він хотів. Путін продовжував провокувати Захід, насамперед Німеччину, природним газом. Він наповнив Європу шпигунами й корисними ідіотами. І після років підготовчої роботи вирішив, що час настав і що знову не буде ніякої серйозної реакції з боку Заходу. Інших причин немає – Путін зрозумів, що може йти далі, і пішов.Якщо шукати аналогії в історії, чи можна порівняти ситуацію 2022-го з обставинами 1938 року, які дали Гітлеру змогу розчленувати Чехословаччину?– Я проти історичних аналогій у сучасній політиці, бо вони завжди хибують. Ті чи ті події відбувалися за різних історичних умов, були різні політичні гравці й інтереси. Спроба накласти одне на інше викривлює реальність. 1938-го ще не було Гельсінського заключного акта, підписаного 1975-го. Цей акт чітко та ясно задекларував, що віднині питання про кордони в Європі знімається з порядку денного. 1938 року ситуації була геть інша, тому й таке порівняння не підходить. Ми живемо у своїй політичній реальності, Німеччина жила у своїй. Єдине, що тут збігається, – це боягузтво наших західних партнерів як тоді, так і тепер.Чи можна було цієї війни уникнути? Хто мав би найдужче до цього докластися – Україна чи Захід?– І Україна, і Захід мали б однаково докластися. Частина відповідальності лежить і на нас – не слід забувати, що в України було стратегічне партнерство з Росією. Українці так само не хотіли бачити, що Росія – це монстр, який чекає слушної нагоди, для того щоб знову показати свої пазурі. Не хотіли цього бачити й на Заході, тому що вірили у вигадану ними ж казку, ніби Росія може бути демократична. Демократія і Росія – це дві паралельні прямі, що не перетинаються і ніколи не перетнуться. В російській історичній традиції демократії немає місця і ніколи не буде, допоки вся ця величезна територія буде об'єднана під московським проводом. Тому ця війна – це спільна помилка, наша й західна. Якби на Заході дивилися на Росію без рожевих окулярів, то побачили б, що вона знову прямує в бік імперськості. Але не захотіли побачити. А в нас спрацювала та сама корупційна складова, яка давала Росії купувати і продавати українські активи оптом і вроздріб. Тому ми теж винні в тому, що ця війна стала можливою.Але чи був шанс уникнути війни або принаймні уникнути її переростання в повномасштабну?– Єдиний шанс полягав у тому, щоб здатися і лягти під Росію, як Білорусь. Але українці собі такого шансу не малювали ніколи, бо наш національний характер відрізняється від російського. Поняття свободи для нас є визначальним.Можливо, зіграла роль зміна влади 2019 року?– Не думаю, що це мало якесь принципове значення для Путіна. Він побачив, що попри зміну прізвищ президентів Україна розвертається й іде в бік Заходу і рано чи пізно цей рух пришвидшиться. Для Росії це принципово важливо, бо якщо Україна стане частиною Заходу, це буде заперечення імперськості самої Московії – її історична назва, яку ми забули. Без України в неї немає псевдовеличі та псевдоісторії – тих опор, на яких тримається російський міф. Московитська недоімперія завжди сприймала Україну як свою "окраїну". Іншої долі вони нам ніколи не прописували. Тому ця війна для Путіна стала останнім шансом повернути колесо історії назад. Та він обламав зуби.Але в режиму Путіна досі лишився запас міцності. Наскільки вистачить цього запасу?– Запас міцності вимірюється кількома факторами – економічною спроможністю країни, військовою міццю і настроями суспільства. Якщо брати перші два фактори – тут тенденція для Росії є очевидно негативною. Незалежні експерти, які реально оцінюють стан російської економіки, роблять висновок, що коли санкції будуть збережені, а тим паче посилені, то 2025 рік стане для неї рубежем небезпечного етапу, на якому економіка припинить розвиватися. Наслідком економічної стагнації стане те, що можливостей фінансувати війну в Росії буде значно менше. А військовий фактор свідчить про те, що всі намагання Росії утриматися на цьому рівні війни не дають результатів. Комічний, але показовий приклад – це віслюки на полі бою. Це сигнал того, що так звана друга армія світу перетворюється на армію віслюків. Третій фактор – настрої суспільства – залежить від перших двох. Пропаганда забиває мізки громадянам РФ постійно й успішно. Але коли політична ситуація для пересічних росіян стане нестерпно поганою – хоча вони звикли жити в багні, це теж їхня історична традиція – коли певну межу буде перейдено, тоді зміняться і настрої суспільства. Тому якщо ми говоримо про перспективи Росії як держави, яка ще начебто на плаву, то у світлі спільної позиції України й Заходу зовсім недалекі її перспективи є доволі сумними.Що потрібно Україні для перемоги над Росією? Військова міць, дипломатична активність, єдність суспільства?– Безумовно, всі ці фактори важливі. Якщо ми матимемо достатньо зброї і ця зброя надходитиме швидко й у великих обсягах, то ми буквально впродовж кількох місяців зможемо остаточно винищити військово-промисловий потенціал Росії на її європейській частині. Тоді вона втратить свою матеріальну базу в цій війні. Для цього треба вести потужну дипломатичну роботу. На неї мають бути націлені зусилля на всіх рівнях – від президента до найнижчого чиновника. А єдність суспільства – це запорука того, що ми не прокинемося одного дня знов у ситуації внутрішньополітичних чвар.Яку роль грають США на цьому етапі війни? Хто такий новий президент Дональд Трамп – союзник, посередник чи людина, що переслідує власні інтереси?– Відповідь на це запитання ми отримаємо найближчими тижнями. Поки що відповідати на нього неможливо й передчасно. Заява міністра оборони Рустема Умерова щодо готовності України до переговорів викликає серйозні запитання. На мою думку, ця позиція неадекватна. Цілісної картини дій нового американського президента поки що немає. Коли ми побачимо, що запропонує Трамп, для того щоб зупинити цю війну, – поступитися агресору чи покарати його, – буде зрозуміла його політична позиція. Обрання Трампа – це рішення американського народу. Ми не можемо казати, що американці помилилися чи вчинили неправильно. Ми маємо прийняти цей вибір, бо він є результатом демократичного процесу. А вже виходячи з конкретних дій нової адміністрації, ми розумітимемо, наскільки ці дії відповідають нашим національним інтересам. Я завжди був прихильник наступальної логіки, яка нав'язує партнеру те, що є важливим для нас. Інше питання – наскільки це можна реалізувати. Щонайменше слід вести активну зовнішню політику й намагатися просувати свої національні інтереси, доводити, що є принципи, яких треба дотримуватися, – це азбука дипломатії.Якою Україна вийде з цієї війни? Як війна змінить Україну і світ?– Поки що рано про це говорити. Ми нині на етапі, коли формується позиція адміністрації Трампа, а від неї багато залежить. Очевидно, що прихід нового американського президента запускає нові тенденції, які, на мою думку, є непоганими для України. Трамп відверто говорить Європі, частиною якої ми є: "Ваша безпека – у ваших руках". Треба думати про те, яким чином об'єднана Європа, а це третій у світі економічний гравець із населенням 500 мільйонів людей – може консолідуватись і стати потужним фактором міжнародних відносин. Усі чомусь забувають, що після Другої світової війни утворився Західноєвропейський союз. Щоправда, Північноатлантичний альянс перехопив ініціативу, після падіння соціалістичної системи в нього вступили всі європейські країни. Тому було вирішено, що існування двох паралельних структур зі схожими функціями непотрібне. Якщо нині американці демонструють, що вони не хочуть грати надзвичайну роль у російсько-українській війні, треба думати про інший спосіб захисту своїх інтересів. Це має бути потужна європейська військова одиниця. Західноєвропейський союз був прообразом Євросоюзу – це була добре продумана, структурована організація, яка, щоправда, не розвинулась у щось подібне до НАТО. Але якщо нині історичні обставини змусять, то цю структуру можна буде взяти за зразок. На території Європи в України, що матиме одну з найпотужніших і найнасиченіших армій світу, будуть стратегічні партнери – країни Балтії, Польща, Румунія, що можуть стати нашою новою опорою. Інші підтягнуться – це питання національної безпеки. Не можна бути успішним, якщо ти постійно перебуваєш під загрозою. Цей тренд може призвести до появи потужної європейської системи безпеки, до певної міри автономної, але такої, що не буде втрачати зв'язку з Америкою. Трансатлантична солідарність має грати свою роль.Після закінчення війни Європу чекає новий порядок, як це було після Другої світової? Можливо, створення нової міжнародної організації на базі Організації Об'єднаних Націй, що віджила своє?– На базі ООН нічого не можна створювати – це організація, яка продемонструвала свою нежиттєздатність та імпотентність. Тому має постати нова структура, яка найперше охоплюватиме цивілізовані демократичні країни й базуватиметься на зрозумілих принципах дії. Мають бути чітко прописані як правила набуття членства, так і його позбавлення. Бо з теперішніх ЄС і НАТО неможливо вигнати країну, яка грає на користь агресора. Це треба переосмислити. Наступний великий етап європейської історії має стати часом самопізнання на новому витку розвитку. Без цього Європа не втримається.Що буде з післявоєнною Росією? Чи збереже вона цілісність, чи перетвориться, як СРСР, на ряд нових держав? Чи зникне російська загроза для України?– Це питання нині стає актуальним. Щоб жити у спокої, треба усунути загрозу. Загроза в особі цілісної Росії, навіть із псевдодемократами на чолі, все одно зрештою виродиться в чергову недоімперію. Запитайте будь-якого російського демократа чи ліберала, який нині сидить на Заході, що вони думають про право на самовизначення народів, які живуть на території Російської Федерації? І ви почуєте, що такого права вони не повинні мати. Їхній світогляд мало чим відрізняється від путінського. Імперськість у головах московитів не може бути вивітрена нічим, окрім як розпадом самої конструкції під назвою "Росія". Коли ця конструкція під вагою власних проблем завалиться, а щодо цього в мене немає жодних сумнівів, тоді виникне нова історична реальність. Бо це найбільша за площею країна світу, це величезна територія, і коли на ній виникнуть нові держави, в наших західних партнерів постане питання: "Що з ними робити?" Знову буде реактивна політика замість креативної, бо для колективного Заходу розумніше й вигідніше мати план Б – план контрольованого роз'єднання народів, що живуть у межах РФ, замість плану А – "зачекаємо та подивимося, що станеться". Коли ж усе пустити за течією, це може мати неприємні наслідки. Якщо ж думати наперед, у перспективі – а це якраз величезна проблема для західних політиків, бо вони живуть періодом чотирьох років, не більше, – то очевидно, що коли замість одного ядерного монстра на величезній території буде нехай кільканадцять держав, вільних від ядерних амбіцій, що працюватимуть для власного добробуту й не створюватимуть загрози для інших, то від цього виграють усі. На жаль, для західних лідерів це вища математика.Чи зможемо ми переконати Захід у правильності саме нашого погляду – що нові демократичні держави на теренах імперії були би благом для всіх?– З власного досвіду контактів із багатьма людьми, що себе зараховують до інтелектуально-політичної еліти Заходу, в мене складається враження, що вони не готові це прийняти. Для багатьох значно важливішим є питання: як утриматися при владі чи щонайменше не зробити неправильного кроку, щоб потрапити під приціл опозиції. Особисті інтереси беруть гору над системним баченням, над тим, що лежить на поверхні, але потребує інтелектуальних і практичних зусиль. Тому ситуація з Росією відсувається на задній план, а на перший виходять парламентські вибори. Це робить наших західних партнерів політично короткозорими, вони не хочуть бачити жодної перспективи. На жаль, це проблема всієї сучасної демократії.Яким є ваше бачення післявоєнної України? Як вона має розвиватися, в який бік рухатися?– Напрямок руху України визначений у нашій Конституції – це Європейський Союз і НАТО, або нова система європейської безпеки. Водночас Україна має озброїтися до зубів, щоб за будь-яких обставин дати відсіч агресору. Після того, що відбувається тепер, іншого варіанта немає. Наше членство в західних структурах – ЄС і НАТО – залежить від багатьох факторів. Якщо в Америці візьме гору та лінія, що Україна в Альянсі – це загроза для Росії, а з Росією треба дружити, тоді ми не зможемо найближчими роками досягти цієї мети. Якщо ж гору візьме перспективне бачення, що Росія – це загроза, якої треба нарешті позбутися, то ситуація буде зовсім інша. Щодо Європейського Союзу – шансів увійти туди в нас значно більше, хоча сьогодні існують проросійські режими в Угорщині та Словаччині, які можуть довго чинити нам перепони на шляху до членства в ЄС. Бо без ратифікації парламентами цих країн воно буде неможливе. Але позиції і Фіцо, і Орбана не настільки потужні, і наступні вибори можуть змінити владу в цих двох країнах на адекватну і проєвропейську. Тоді шлях у ЄС для України буде відкритий.Передплатити журнал"Країна"