Трамп, война и вступление Украины в НАТО: интервью с министром обороны Эстонии Ханно Певкуром

После возвращения Дональда Трампа в Белый дом главной темой для НАТО снова стало единство - и способность Альянса сохранить это единство под давлением новой администрации США. Выдержит ли Европа эту турбулентность? Какими будут последствия для Украины и ее стремления стать членом НАТО? Чему научили союзников девять лет российской агрессии, и насколько реальна угроза новой эскалации после учений «Запад-2025»? В интервью «Апостроф TV» министр обороны Эстонии Ханно Певкур объясняет, почему страны Балтии уже не разделяют Беларусь и Россию, как НАТО адаптируется к новым условиям и почему Украина - стратегически необходима для безопасности Альянса.

- Господин Певкур, Гаагский саммит уже завершился. Мы все видим его результаты. Мы видели, что Трамп, мягко говоря, не слишком проактивен. И мы тоже видели, что американцы неохотно приезжают. Хотя и итоговое коммюнике было достаточно положительным. Итак, мой первый вопрос к вам: что ждет НАТО за Трампа? Как НАТО отреагирует на то, что Трамп станет все более трамповским?

– Я бы сказал, что НАТО продолжит свой путь, который мы уже избрали с начала полномасштабной войны в Украине. А это значит, что НАТО наращивает свою силу и НАТО инвестирует гораздо больше в оборону. Так что президент Трамп, когда он вступил в должность, очень четко сказал, что Европа должна взять на себя больше ответственности. Это происходит здесь в Европе. И Эстония полностью с этим согласна. Мы давно это говорили. И мы также говорили, что Европе нужно делать больше, чтобы больше инвестировать в оборону.

И я рад видеть, что теперь страны НАТО вместе договорились, что новый уровень расходов на оборону будет составлять 3,5% от нашего ВВП. И кроме того, мы будем инвестировать в устойчивость в дополнительные вопросы, связанные с обороной, еще 1,5%.

Так что в общей сложности 5% нашего ВВП. И я много раз говорил, что тратить 5% в мирное время – это относительно небольшая сумма, если сравнить это с Украиной, которая сейчас платит 35% своего ВВП на защиту страны и ее народа. Поэтому я искренне верю, что НАТО продолжит свой путь. У нас новые региональные планы обороны. У нас есть новые цели по усилению возможностей, которые мы должны выполнить.

Поэтому приход президента Трампа был в некоторой степени ожидаемым, как и то, чего он потребует от НАТО.

И это произошло. Он попросил членов НАТО больше инвестировать в оборону. И именно это мы и делаем.

- Какая реакция Эстонии на эту американскую, или, пожалуй, стоит сказать трамповскую внешнюю политику?

- Во-первых, если учесть слова президента Трампа, то он очень четко сказал во время саммита НАТО, что Соединенные Штаты преданы общему делу. И даже сказал, что все европейские союзники могут доверять и полагаться на президента Трампа и администрацию США в течение следующих четырех лет, когда он будет президентом.

Мы знаем, что мы будем больше инвестировать в оборону. Мы знаем, что все европейские страны будут больше инвестировать в оборону, и это то, что нам нужно.

Это дает больше возможностей для европейских стран направить военную помощь Украине. И это очень важно. Знаете, я не смотрю на это очень драматично. Я рассматриваю это как вызов для европейских стран, а также для Эстонии и для многих других стран. И не только вызов, но и возможность.

- Но если говорить о вызовах, то опять же для нас в Киеве главным вызовом является вступление в НАТО. Не только для того, чтобы иметь больше безопасности для нас, но и для того, чтобы иметь больше безопасности для всех. С вашей точки зрения , каковы перспективы Украины относительно НАТО? Да или нет? И если да, то какие временные рамки мы можем поставить оптимистично?

– Однозначно да. Для меня нет никаких вопросов. Я всегда говорил своим западным коллегам, что если у нас будет выбор, иметь ли Украину с почти миллионной армией на нашей стороне или на другой стороне, то я всегда за Украину в НАТО.

Что касается перспектив, то давайте посмотрим также с положительной стороны. Когда кто-то говорит, что в Гааге ничего не было сказано об Украине, то тоже хорошо, что мы ничего не изменили в Вашингтонской декларации.

Вашингтонская декларация все еще действует и очень четко говорит, что Украина имеет необратимый путь в НАТО. Вот почему давайте будем реалистами именно в этот момент, когда президент Трамп заявил, что он не одобрит членство Украины в НАТО. Это не значит, что Украина не будет членом НАТО.

И это также не означает, что через несколько лет мы не увидим других позиций от Соединенных Штатов. Так что давайте оставаться оптимистами. Я полностью уверен, что Украина будет членом НАТО.

– Спасибо за вашу поддержку. Но я не могу не спросить в таком случае, что должна делать Украина с политической точки зрения, потому что с военной точки зрения Украина уже проводит усиленную умобилизацию ? Мы создаем больше возможностей для нашего оборонного рынка, для наших производителей, для наших союзников. Но с политической точки зрения есть ли что-то, что мы можем сказать Соединенным Штатам или сделать для Соединенных Штатов или для любых других союзников, которые до сих пор не так убеждены, как Эстония. Что мы можем сделать в этом отношении политически?

– Во-первых, конечно, с помощью европейских друзей вы должны выиграть войну и снова оказаться в таком положении, когда мы можем сказать, что войны на украинской земле нет.

Во-вторых, конечно, вы должны продолжать эти реформы, которые были согласованы, а также мы поможем вам интегрировать ваши военные системы, военные структуры в стандарты НАТО.

Итак, самое важное, знаете ли, продолжать реформы и быть на том уровне, который нужен для членства в НАТО. Следовательно, это основные шаги. Конечно, политическую жизнь продолжать.

Политическое давление и политическое лобби будут продолжаться вместе с этим, но прежде всего нам нужно убедиться, что на украинской земле нет активной войны и Украина выполнила все эти критерии, необходимые для членства в НАТО.

– Но Украина хочет не только получать помощь, но и оказывать ее. Я слышал это от наших военнослужащих, я слышал это от наших офицеров, слышал это от многих украинских дипломатов . Украина готова поделиться опытом. Что Украина может сделать для наших союзников? К примеру, для Эстонии. Что Украина может предоставить еще до вступления в НАТО?

– На данный момент мы все должны сосредоточиться на том, чтобы выиграть эту войну. Это главная цель сейчас. К сожалению, мы не знаем, сколько времени вам придется бороться за свою свободу. Именно поэтому мы должны сосредоточиться на этом.

Когда мы сможем вам помочь, и, конечно, после того, как вы снова стабилизируете свою страну и войны больше не будет, тогда вы можете поделиться с нами.

Так что давайте, во-первых, выиграйте войну, во-вторых, выполните все критерии и проведите реформы. И в третьих, тогда, конечно, мы все будем вместе, чтобы укрепить альянс.

- Возможно, есть нечто, что союзники и Эстония уже усвоили с украинского опыта, возможно, не только с технологической точки зрения, потому что мы видим, что эта война очень гротескная мутация Первой мировой войны, окопной войны в сочетании с беспилотниками и другими высокими технологиями. Но со стратегической точки зрения, какие уроки российской агрессии против Украины преподносят другие европейские государства?

– Что ж, можете быть уверены, что мы учимся и мы каждый день получаем все уроки. У нас очень хорошие контакты с украинскими военными, а также с министерством. Мы ежедневно учимся у вас и вы тоже ежедневно учитесь всему, потому что эта война продолжается.

Полномасштабная война длится уже более трех лет, а с 2014 года вы смогли построить армию. И знаете, за последние три года мы видим, что эта война тоже очень изменилась. Вот почему это постоянный прогресс и процесс. И тогда, конечно, нам нужно учиться каждый день. Но, честно говоря, я не хочу вдаваться в подробности того, чем мы поделились с вашей разведкой или чем ваша разведка и ваша армия поделилась с нами.

Мы учимся. И это главное понимание и главная информация, которую вы тоже должны знать. Что, конечно, каждая западная страна извлекает уроки из Украины.

- Эти уроки существуют потому, что все еще существует возможность российской угрозы для Европы и особенно для стран Балтии, особенно для государств Центральной Европы. Поэтому мой следующий вопрос двояк. Во-первых, как вы воспринимаете существование этой угрозы ? А во-вторых, что дополнительно было подготовлено для противодействия этой опасности? Но не вдаваясь в детали, не вникая в данные разведки, что еще можно подготовить для такого сценария, если этот сценарий возможен?

– Вернитесь на три года назад. И начиная с Мадридского саммита, НАТО все очень изменилось. В Вильнюсе мы одобрили новые региональные планы, очень точно описывающие, что должно делать НАТО. А в Вашингтоне мы договорились, что изменим целевые показатели возможностей. Теперь пару недель назад мы одобрили новые целевые показатели возможностей для всех стран НАТО.

И, конечно, мы наращиваем и инвестируем больше в нашу оборону. Это все, чему мы научились. И мы, конечно, очень хорошо понимаем, что исходящая от России угроза является долгосрочной угрозой. И это не просто угроза в один день или один год. Поэтому, конечно, мы имеем очень хорошее и достаточно жесткое понимание того, что нам нужно делать. Мы также изменили наши военные планы здесь, в Эстонии.

– И в завершение я хотел бы сосредоточиться на дополнительной угрозе, исходящей не только из России, но и от белорусских союзников Российской Федерации. Так каково ваше мнение о роли Беларуси в наших региональных делах?

- Во-первых, действия говорят больше, чем слова. Реальность такова, что Беларусь сейчас планирует обучение "Запад" вместе с Россией, а это значит, что они действуют вместе.

Поэтому я считаю, что для западных стран нет большой разницы – это Беларусь или Россия. И именно поэтому, конечно, мы все понимаем, что у Путина большой контроль над Беларусью.

Поэтому я считаю, что нам не нужно разделять эти вещи или говорить отдельно. Это Беларусь или Россия. И именно поэтому мне нет разницы.

- Об учениях "Запад ". Мы знаем, что у России есть странная традиция начинать новые войны после военных учений. К примеру, после учений Кавказ-2008 российские войска вторглись в Грузию. После Кавказа 2014 года мы стали свидетелями начала агрессии против Украины и незаконной аннексии Крыма.

И каждый раз, когда Россия завершает обучение ", то мы все ожидаем какой-то провокации или эскалации, которая возникнет в результате этих учений. Так стоит ли нам в этом году чего-то ждать? Будет ли этот год другим? Или Россия реализует собственные угрозы?

– Мы ничего не ждем. Мы готовимся к любому сценарию. И я знаю, что западные союзники тоже готовятся. Мы очень внимательно следим за действиями Беларуси и России. И мы готовы.