Як війна змінює Японію і чому підтримка України – це більше, ніж зброя: інтерв'ю з Такаші Хірано

Що може об’єднувати Японію та Україну? Здавалося б, країни дуже віддалені – культурно, історично та й географічно. Однак після 2022 року японське суспільство – зокрема медіа, бізнес і частина уряду – почало уважно стежити за тим, що відбувається в Україні. Не як за черговою "європейською кризою", а як за війною, що ставить під сумнів стабільність власного регіону. І водночас відкриває для Японії складні паралелі з її власною історією – про силу, відповідальність і межі зовнішньої політики.

В ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу ми поговорили з Такаші Хірано – колишнім дипломатом, журналістом і редактором Укрінформу, публіцистом, дослідником і одним із небагатьох японських експертів, хто вже понад десять років системно розповідає про Україну японською мовою.

Про політичні компроміси, які можуть коштувати довіри, про політику, яка не завжди починається з уряду, і про те, чому справжня підтримка будується не лише на зброї, а насамперед на розумінні – читайте далі.

Два кроки вперед, один назад: що відбувається з підтримкою України в Японії

Хотілося б почати з більш загального питання. В Україні, як мені здається, існує досить поверхневе та подекуди стереотипне уявлення про Японію – як про технологічного гіганта або країну, що виробляє цікавий культурний продукт. На вашу думку, що українцям насамперед варто знати й розуміти про Японію як державу?

Це дуже широке запитання, але, напевно, варто почати з політичного аспекту. Після початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну Японія суттєво змінила свій зовнішньополітичний підхід, зокрема, щодо України.

Ще в 2014 році Японія почала надавати допомогу Україні, але тоді вона паралельно намагалася зберегти дружні відносини з Росією. Це було зумовлено, серед іншого, прагненням Токіо вирішити територіальні суперечки з Москвою. У японському уряді вважали, що зберігаючи добрі стосунки з Путіним, можна буде дипломатично розв’язати це питання. На мою думку, це було хибне уявлення, але воно на той момент справді домінувало.

І ось у 2022 році, з початком повномасштабної війни, Японія кардинально змінила позицію: приєдналася до найжорсткіших санкцій разом з іншими провідними державами та значно активізувала допомогу Україні. Японія чітко засудила російську агресію й, по суті, зробила найбільший внесок серед азійських країн – як у підтримку України, так і в протидію Росії.

Це дуже важливо підкреслювати: Японія була і залишається країною номер один в Азії за масштабами допомоги Україні. Це факт.

Моє занепокоєння, зокрема, посилилось в останні пів року, або, можливо, вже вісім місяців – відтоді, як на посаду прем’єр-міністра прийшов Шіґеру Ішіба. Від самого початку здавалося, що він дещо змінив підхід до війни Росії проти України: став більш пасивним. Так, офіційні заяви залишаються незмінними. Японія далі підтримує Україну, виступає за справедливий і тривалий мир. Сам прем’єр повторює це щоразу, коли виступає на міжнародних заходах, навіть якщо лише онлайн. Міністр закордонних справ Такеші Івая також торік відвідав Київ і підтвердив, що Японія буде й надалі допомагати Україні, зокрема через санкційний тиск на Росію.

Це добре – офіційна позиція лишається. Але, з іншого боку, відчувається, що під водою почали готувати інші варіанти – ніби про всяк випадок. Можливо, це пов’язано з поверненням Дональда Трампа на пост президента США. Адже він почав заявляти, що війну треба якомога швидше завершити. У Токіо, здається, зрозуміли: "швидко закінчити війну" у версії Трампа означає, що Україну змушуватимуть поступитися Росії – і тоді війна нібито завершиться. В цьому контексті Японія, схоже, вирішила почати шукати способи залишити за собою канали зв’язку з Росією. Мовляв, якщо ситуація повернеться на користь Москви, ми матимемо вихід на неї.

Цей сигнал почали надсилати обережно – через культурну дипломатію. Наприклад, японський посол у Росії Акіра Муто нещодавно відвідав МЗС Росії та провів переговори із заступником міністра Андрієм Руденком. У розмові він зазначив, що, попри "особливі обставини у двосторонніх відносинах через ситуацію в Україні" (саме таке дивне формулювання), важливо підтримувати діалог "на майбутнє", зокрема в сфері культури та людських контактів.

Акіе Абе під час зустрічі з Володимиром Путіним в Кремлі / Фото росЗМІ

Того ж дня міністр Івая прокоментував ще одну дивну ситуацію: вдова колишнього прем'єра Абе – Акіе Абе – наприкінці травня приїхала до Москви та зустрілася з Путіним у Кремлі. У суспільстві одразу ж виникли підозри – чи не організував цю поїздку сам уряд, аби передати якийсь закритий меседж? Згодом уряд офіційно заявив, що не знав про візит і не має до нього стосунку. Але в цій історії є дивні продовження. Міністр закордонних справ так прокоментував цю зустріч:

Я не коментуватиму приватні зустрічі з Путіним, але, можливо, добре, що між вдовою колишнього прем’єра і президентом Путіним збереглися давні дружні зв’язки.

І це виглядає дуже дивно з боку японського уряду. Бо очевидно, що Путін не просто так зустрічався з Акіе Абе. Це, найімовірніше, була частина інформаційної операції з боку Росії, заради впливу на японське суспільство та уряд.

Я впевнений, що в міністерстві закордонних справ Японії чудово розуміють справжні наміри Путіна. Але водночас вони подають суспільству меседж: мовляв, добре, що ми можемо відновлювати зв'язки з Росією. Це виглядає як своєрідна підготовка суспільної думки – на випадок реалізації іншого сценарію розвитку подій.
І мене це дуже непокоїть. Принаймні я сприймаю ці сигнали саме так. І бачу, що не лише я – у суспільстві також помічають, що "щось відбувається".

Наскільки підтримка України після початку повномасштабного вторгнення виходила винятково від уряду? Чи, можливо, існує також і громадянська ініціатива – з боку громадських організацій, активістів або звичайних людей? Чи був поштовх "знизу", від самого японського суспільства?

Так, із самого початку повномасштабного вторгнення в Україні японське суспільство масово висловлювало підтримку. Це було значною мірою заслугою журналістів та експертів, які дуже якісно та відповідально інформували громадськість про події війни. Протягом трьох років інформація передавалась точно й чітко, і саме завдяки цьому люди змогли сформувати власну, усвідомлену позицію.

Звісно, з часом інтерес та активна підтримка поступово знижувалися. Наразі вона, можливо, вже не така помітна. Але базове розуміння суті війни й далі залишається – тому що знання, отримані суспільством, нікуди не поділись. І це дуже важливо.

Ми бачили це нещодавно, коли виник дипломатичний конфлікт між президентами Трампом і Зеленським. Це відразу привернуло увагу японців до теми України, суспільство знову заговорило про підтримку, і знову проявилося розуміння, хто є агресором, а хто – жертвою. Це показує, що навіть за умов інформаційної втоми, базовий рівень солідарності зберігається.

І я б сказав, що це не просто "характер японців" – це результат якісного інформування, яке допомогло кожному сформувати особисту позицію.

Це, своєю чергою, вплинуло й на позицію уряду. Тобто в Японії, можна сказати, це йде знизу вгору – через інформування сформувалась досить чітка та стабільна лінія підтримки України. І серед азійських країн японське суспільство залишається одним із найбільш адекватно поінформованих про цю війну. Журналісти та експерти й досі намагаються доносити правдиву інформацію про кожен новий етап конфлікту.

Але, так – час іде, і щоб увага не згасала, потрібно постійно підтримувати інтерес і пояснювати, чому ця війна досі має значення.

Старе обличчя – нові ризики: чому Японія готова голосувати за проросійського Мунео Сузукі

Мунео Сузукі став першим японським законотворцем, який відвідав Росію після початку повномасштабного вторгнення в Україну / Фото The Japan News

Додаткове занепокоєння викликало й рішення правлячої Ліберально-демократичної партії – висунути на парламентських виборах одного з найбільш відомих проросійських політиків у Японії, Мунео Сузукі. Його включили до партійного списку. Це не випадкова фігура – Сузукі давно відомий своїми проросійськими поглядами та має значний вплив у політичних колах. І при цьому він уже мав проблеми із законом, пов’язані з корупційними схемами.

Сузукі використовував державні кошти у власних інтересах – за що й отримав тюремний термін. Відсидів понад рік, вийшов. Хоча раніше був членом Ліберально-демократичної партії, його вже виключили. Згодом він приєднався до однієї з опозиційних сил, де з 2019 року повернувся до парламенту.

Попри це, він продовжував відвідувати офіс прем'єр-міністра Абе, консультував щодо політики стосовно Росії, активно просував ідею діалогу з Путіним. Він переконував, що російський президент начебто готовий вирішити територіальні суперечки – і що для цього необхідно підтримувати особисті контакти з ним, навіть попри окупацію Криму. Мовляв, через "дружбу" можна домовитися.

Фактично, Сузукі формував у японському політикумі проросійське наративне поле. І, на жаль, прем'єр Абе тоді повірив йому. У 2016 році Японія – вперше з початку російської агресії зламала єдність країн "Групи семи" й запросила Путіна до Токіо для двосторонніх переговорів. На мою думку, це була стратегічна помилка, яка підірвала солідарність G7 із Україною.

Наше завдання як експертів – не допустити повторення подібного сценарію. Але нинішня ситуація викликає тривогу: правляча партія знову приймає Сузукі до своїх лав, і прем’єр-міністр Ішіба відкрито підтримує контакти з ним – вони зустрічалися щонайменше 2 рази за останні вісім місяців. Те, що прем’єр-міністр зустрічається з опозиційним депутатом, – незвичайна практика.

Тож я не можу сприймати це просто як збіг чи політичну формальність. Потрібно вчасно попередити суспільство, дати чіткий сигнал: подібні кроки – це не щось "буденне", це серйозні рішення, які можуть мати міжнародні наслідки, зокрема й для України. І я, як і багато інших експертів зараз відкрито говоримо про це. Тим більше, що офіційно стартувала виборча кампанія.

Ви згадали про суспільство. Очевидно, що в демократичній системі політики орієнтуються на електорат. То на чому, на вашу думку, ґрунтується рішення партії висунути такого проросійського кандидата? Чи має він якусь позитивну репутацію у внутрішній політиці? Чи, можливо, це радше гра на страхах – наприклад, що Росія може повторити в Азії те саме, що зробила в Україні? Або ж це просто наслідок банального нерозуміння, що насправді відбувається?

Що стосується саме цього кандидата (Мінео Сузукі) – його ситуація специфічна. Він має потужну електоральну базу в регіоні Хоккайдо на півночі Японії. Там він справді дуже відомий, і багато місцевих мешканців, особливо старшого покоління, голосують за нього радше з інерції, ніж з політичних міркувань. Люди просто знають його обличчя, пам’ятають із минулого – і цього для багатьох достатньо.

На жаль, частина виборців у тому регіоні не надто цікавиться зовнішньою політикою. Але в межах усієї країни – серед тих, хто стежить за міжнародною політикою, він добре відомий своїми проросійськими заявами й часто зазнає критики. Його риторика сприймається як маніпулятивна, а політична позиція – як небезпечна.

Чи виграє партія щось від його висування – сказати важко. Деякі аналітики припускають, що в найгіршому випадку це коштуватиме їй 1 – 2% голосів. У найоптимістичнішому – просто він сам виграє, але без більшого ефекту. Але навіть після виборів буде складно точно оцінити, наскільки саме його кандидатура вплинула на загальний результат.

Одне можна сказати точно – на загальнонаціональному рівні він не надто популярний, але в Хоккайдо має стабільну, сталу підтримку.

Вибори до Палати радників Японії заплановані на 20 липня 2025 року / Фото AP

Загалом, зовнішня політика в Японії має обмежений вплив на результати виборів. Це не надто популярна тема серед виборців. У центрі уваги, як правило, внутрішні економічні питання, і саме вони визначають виборчу кампанію.

Тому навіть якщо в політика є чітка чи суперечлива позиція щодо міжнародних справ, багато людей просто не замислюються про це, коли йдуть голосувати. Ми ж намагаємось звернути увагу на те, що Сузукі робив протягом багатьох років, які наслідки це мало і може мати в майбутньому – зокрема в контексті відносин Японії з Україною.

Це точно буде негативно сприйнято. Це підірве довіру до японських меседжів, навіть попри те, що офіційна позиція Токіо щодо України залишається правильною. Висування такого політика – це поганий сигнал. Він створює враження, ніби Японія готова змінити курс або відступити від раніше задекларованої лінії. В іміджевому сенсі це дуже серйозно. І тому не можна сприймати це як щось дріб’язкове.

А хто, на вашу думку, може стати його основним конкурентом? Хто є головним опонентом і як ви його оцінюєте?

На жаль, ситуація складна. Партія вирішила висунути його не по мажоритарному округу, а через партійний список – тобто за пропорційною системою. Це означає, що виборці переважно голосують не за конкретну людину, а за назву партії. Система там дещо особлива, але можна сказати простіше: якщо його включили до списку цієї партії, то йому нескладно отримати мандат.

У цій системі уникнути його проходу до парламенту дуже важко. Є один технічний спосіб: у бюлетені можна не просто написати назву партії, а вписати ім’я конкретного кандидата зі списку. І якщо багато людей виберуть когось іншого, а не Сузукі — це зменшить його шанси.

Але, на жаль, більшість виборців через звичку просто пише назву партії, не замислюючись про конкретні прізвища. Через це ймовірність його проходу до парламенту залишається дуже високою.

Японія приймає гучні оборонні бюджети, але поки діє з обережністю

Якщо повернутись до теми російсько-української війни у контексті Японії: як, на вашу думку, ця війна вплинула на внутрішнє сприйняття безпеки в Японії? Адже, наскільки мені відомо, є конституційні обмеження, що стосуються використання Збройних сил та ведення воєнних дій. Чи відчувається якесь зрушення в цьому питанні? Наскільки далеко можуть зайти такі зміни, враховуючи нинішню безпекову ситуацію в регіоні?

Так, ви маєте рацію – після початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну справді відбулися певні зміни в свідомості японського суспільства щодо безпеки.

Наприклад, уряд ухвалив рішення поступово збільшити оборонні витрати до 2% ВВП. Ще до 2022 року така ідея здавалася абсолютно нереалістичною – її навіть не обговорювали публічно. А тепер вона вже реалізується.

Спільні військові навчання США та Японії на полігоні Айбано у префектурі Сіга, 22 липня 2024 року / Фото US Army

Втім, наскільки глибокими є ці зміни – питання відкрите. Якщо порівнювати з німецьким прикладом, де після 2022 року справді відбулася фундаментальна переоцінка безпекової політики (і зараз Німеччина є одним із провідних донорів військової допомоги Україні – із системами ППО, снарядами тощо), то в Японії це виглядає менш радикально.

Я б оцінив масштаб внутрішньої трансформації в Японії десь на 30% від того, що зробила Німеччина. Решта 70% – це ще те, над чим потрібно працювати. До того ж минуло вже три з половиною роки від початку вторгнення, і японське суспільство частково "розслабилось". Теми безпеки знову починають відходити на другий план.

Зараз Сполучені Штати намагаються переконати Японію збільшити оборонні витрати ще більше – до 5% ВВП, як у країн НАТО. Але реакція в суспільстві неоднозначна: мовляв, навіщо це робити, хто на нас тисне, чи це не через Америку. Люди часто сприймають це як зовнішній примус, а не як усвідомлену внутрішню потребу.

І це, на жаль, свідчить про те, що вплив повномасштабного вторгнення (в Україну) на безпекове мислення в Японії був обмеженим. І ця пасивність зараз дуже помітна – хоча ситуація в регіоні, зокрема в Східній Азії, навпаки лише погіршується.

Наскільки я розумію, існує ще одна проблема – і вона схожа на ситуацію з Німеччиною. Країни, як-от Росія та Китай, часто використовують риторику про "повернення до мілітаризму", звинувачуючи у відродженні імперіалістичних підходів. Китай, зокрема, тисне на Японію в цьому сенсі. Пекін прямо чи опосередковано погрожує: мовляв, краще не рухатися в напрямку посилення оборони.

Чи має такий зовнішній тиск реальний вплив на японську політику? І, можливо, трапляється навіть зворотний ефект? Наприклад: коли США кажуть "посилюйтесь" – у Японії це викликає спротив; отже коли Китай тисне – навпаки, може зрости бажання протистояти. Як ви це оцінюєте?

Реакція на китайський тиск – різна. Але загалом можна сказати, що в японському суспільстві зростає усвідомлення потенційної загрози з боку Китаю. І саме це стимулює серйозніші розмови про питання безпеки.

Ще 10 – 15 років тому будь-яка згадка про оборону могла сприйматися як щось провокаційне. Мовляв, якщо ми говоримо про безпеку, то вже створюємо загрозу. Це було дуже наївне та ідеалістичне уявлення.

Сьогодні – вже ні. Суспільство значно спокійніше сприймає саму потребу говорити про оборону. Водночас справжньої рішучості чи глибокого розуміння того, що потрібно змінювати сам підхід, поки що не вистачає. Тривалий час у Японії панувала думка, що якщо ми самі залишатимемось мирною державою, то тим самим утримуватимемо мир і в усьому регіоні. Японія ж була найпотужнішою економікою, і вважалося, що наш приклад має стримуючий ефект.

Особливо старше покоління думає, що Японія повинна "стримуватись", аби забезпечити стабільність. Але реальність сьогодні геть інша – інші держави, передусім Китай, нарощують військову потугу дуже швидко. Якщо Японія не адаптується, вона ризикує опинитися в небезпечному становищі, можливо навіть за кілька років.

Суспільство поки не встигає за цими змінами. Тому наше завдання – пояснювати. Але це непросто: важко змінити мислення, яке формувалося десятиліттями. Експерти це розуміють, але водночас дуже розчаровані повільним темпом усвідомлення загроз. І часто навіть не знають, як саме переконати суспільство. Але намагаються, бо розуміють, що через 10 – 20 років це вже буде історія. І тоді буде пізно щось змінювати.

Північні території: як гуманітарні питання стають зброєю в руках Кремля

Хотів би ще обговорити Північні території (Південні Курили – прийнята назва в Росії – 24 Канал) – давню суперечку між Росією та Японією. Наскільки я розумію, ця тема певний час була відсунута на другий план, але після початку повномасштабного вторгнення знову активізувалась у публічному обговоренні. Наскільки це питання зараз залишається гострим у контексті російсько-японських відносин?

Насправді, навіть після початку повномасштабного вторгнення це питання не стало гострішим. Я б сказав, що тема північних територій залишилася на задньому плані. Причина в тому, що Японія допомагає Україні не через якісь прагматичні територіальні інтереси, а з принципових міркувань.

Мовиться про базовий міжнародний порядок: силою не можна змінювати статус-кво. Не можна вдаватися до військової агресії, навіть якщо йдеться про території, які, як у випадку Японії, вважаються окупованими.

Японія ніколи не почне війну за ці острови – вона діє виключно в межах самооборони. Якщо хтось порушує міжнародне право – наприклад, як Росія в Україні, тоді можна застосовувати силу в межах самозахисту. Але не навпаки. Це фундаментальний принцип, на якому тримається нинішній світопорядок, і Японія твердо його дотримується.

Саме тому ми не можемо дозволити, щоб хтось безкарно порушував цей принцип, бо тоді інші країни, зокрема в Східній Азії, теж можуть вирішити, що їм усе дозволено. У цьому сенсі допомога Україні – це й про безпеку самого регіону.

Колишній прем’єр-міністр Японії Фуміо Кішіда сформулював це дуже чітко: "Сьогодні – Україна, завтра може бути Східна Азія". Якщо світ дозволить агресору перемогти, це стане небезпечним сигналом і для нашого регіону.

Тому Японія не розглядає жодного військового сценарію повернення Північних територій. Це заборонено та принципово неприйнятно в межах логіки, яку сама ж Японія відстоює у випадку України.

Офіційна позиція полягає в тому, що питання може бути розв'язане тільки мирним переговорним шляхом. Так, багато хто скептично ставиться до цієї ідеї – мовляв, як можна повернути територію через переговори з агресором? Але це не означає, що Токіо змінить підхід. Він залишається незмінним.

Хотів би запитати не лише про позицію Японії щодо повернення островів, скільки про саму політичну динаміку цієї теми. Складається враження, що коли між Токіо та Москвою виникає загострення або навпаки – з'являється намір "потепління", питання Північних територій одразу витягується з далекої шухляди та знову опиняється в центрі дипломатичного обговорення.

Наскільки часто це насправді відбувається та наскільки тема "повернення островів" використовується як інструмент політичної гри?

Справді, тема Північних територій досі залишається чутливою – не стільки як предмет політичного торгу, скільки в гуманітарному сенсі. Колишні жителі цих островів, яких було депортовано після радянської окупації, ще живі. Але більшість із них – уже у віці понад 80 років. І з кожним роком їх стає менше. Залишилося, можливо, не більше десяти років, коли ця спільнота ще зможе заявляти про свої права.

Японський могильний камінь на острові Кунашир / Фото AFP

Ці люди прагнуть бодай востаннє відвідати могили своїх родичів, які залишились на островах. Раніше між Японією та Росією існував спеціальний механізм, що дозволяв колишнім мешканцям відвідувати кладовища без проходження стандартних російських прикордонних процедур – у гуманітарному режимі. Але після початку повномасштабної війни Росія скасувала цей режим.

Уряд Фуміо Кішіди вирішив не домагатися його відновлення – розуміючи, що в умовах російської агресії такий "гуманітарний жест" може бути використаний Кремлем у пропагандистських цілях. Натомість нинішній прем'єр Ішіба говорить про те, що варто шукати можливість відновлення цього діалогу – з гуманітарних міркувань, щоб задовольнити прагнення колишніх жителів.

І ось тут виникає ризик: Росія може використати навіть такий щирий намір у власних інтересах – щоб подати це як "відновлення контактів", "діалог", "потепління відносин". І це потрібно чітко усвідомлювати.

На жаль, у цій ситуації свою роль може зіграти й проросійський політик Мунео Сузукі, який зараз має доступ до прем’єр-міністра. Він цілком здатен подати ідею як позитивну, переконуючи: "у Росії теж є хороші люди", "це не про політику, а про людяність" – і схилити уряд до поступок.

Я вважаю це хибним і дуже небезпечним шляхом. Бо навіть суто гуманітарні ініціативи, якщо вони проходять без належного контексту, можуть бути використані як інструмент російського впливу.

Післявоєнна Україна: технології, бізнес і можливості посилення співпраці з Японією

Якщо трохи зазирнути в майбутнє, як ви оцінюєте перспективи українсько-японського співробітництва в економіці та технологіях? На яких напрямках, на вашу думку, є найбільший потенціал?

Підтримка України в японському суспільстві залишається на стабільно високому рівні – і це створює хороший фундамент для майбутньої економічної співпраці. Я знаю, що багато японських компаній уже зараз зацікавлені у виході на український ринок. Вони поки що утримуються – з очевидної причини: війна триває, і ризики великі. Але водночас багато хто вже готується – стежать за ситуацією, проводять онлайн-зустрічі, шукають потенційних партнерів в Україні.

Це зовсім нове явище. До початку повномасштабного вторгнення такого інтересу в Японії практично не було. Тепер же ситуація змінилася. Японський бізнес бачить у співпраці з Україною не лише економічний сенс, а й певну місію: допомога у відновленні буде корисною і для України, і для Японії.

Я бачу, як це впливає навіть на попит на інформацію. Наприклад, дві мої книжки про Україну, написані японською мовою, зараз активно купують – саме з метою краще зрозуміти країну, її суспільство, її потенціал.

Що стосується конкретних напрямів – тут є великий потенціал для симбіозу. Наприклад, Україна вже сьогодні має унікальний досвід у сфері військових технологій – безпілотники, штучний інтелект на полі бою. Це те, чого немає в Японії, і те, що тут дуже цінують. Водночас у Японії сильні позиції в фундаментальних дослідженнях і прикладних розробках у сфері ШІ.

Тож співпраця могла б бути дуже продуктивною: Україна – як джерело практичних рішень, Японія – як технологічний партнер.

Міністерка економіки України Юлія Свириденко обговорює посилення співпраці з послом Японії в Україні Накаґоме Масаші, 2024 рік / Фото Мінекономіки України

Окремий і дуже важливий напрям – розмінування. Цього року восени в Токіо відбудеться міжнародна конференція, присвячена саме розмінуванню, і японська сторона вже запросила українських фахівців. Це ініціатива уряду Японії, яка може стати відправною точкою для нових спільних проєктів.

Я вважаю, що після завершення війни найпомітніші зрушення відбудуться саме в бізнес-сфері. Зараз японські компанії ще обережні, але багато з них уже по суті "в черзі" – і як тільки ситуація стабілізується, вони готові заходити на український ринок.

Щодо розмінування – ви сказали, що Японія активно розвиває цю тему, мовиться про гуманітарну допомогу. Власне, це теж частина ширшої гуманітарної підтримки України. І ось тут питання, можливо, дещо гіпотетичне, але важливе: якщо, умовно, в Японії до влади прийдуть політики з проросійськими поглядами, чи існує ризик, що подібні гуманітарні програми, зокрема розмінування, будуть скорочені або згорнуті? Чи, навпаки, ці ініціативи настільки нейтральні та гуманітарні, що їх можна вважати "поза політикою"?

Думаю, що ні – навіть у разі зміни політичного балансу в Японії гуманітарна допомога Україні, зокрема у сфері розмінування, не буде згорнута.

Цей курс уже сформовано – і він має широку підтримку. Звісно, може відбутися певне скорочення фінансування, але це, швидше, буде наслідком загального зниження суспільної уваги до теми, а не прямим впливом проросійських політиків.

Можна вже помітити, що допомога трохи менш активна, ніж, скажімо, у 2022 – 2023 роках, але вона триває. Уряд просто намагається точніше визначати пріоритети, щоб ресурси витрачались ефективно.

У напрямку розмінування, наприклад, працюють дуже серйозні люди, які мають конкретні цілі та політичну волю. Навіть якщо нинішній уряд прем’єра Ішіби поводиться дещо пасивно в інших сферах, ця ініціатива, на мою думку, залишиться в силі.

Питання зараз радше в тому, якою буде позиція Японії щодо самої Росії. Але що стосується підтримки України – це вже, я би сказав, незмінний національний курс.

Історія без культу: як японці ставляться до власного минулого

Відвідувачка розглядає експозицію в Музеї миру Хімеюрі, префектура Окінава / Фото The Mainichi

Хотів би поцікавитися, який історичний момент або постать в історії Японії про яку, на вашу думку, українцям варто знати? Щось таке, що могло б допомогти краще зрозуміти Японію – її культуру, ментальність або шлях як нації?

Це складне питання. Часто згадують японсько-російську війну початку 20 століття, в якій менша за розмірами Японія перемогла Російську імперію. Але цей приклад не зовсім коректний для порівняння зі сучасною війною Росії проти України. Адже тоді мовилося про боротьбу двох імперій за вплив у регіоні, тоді як зараз Росія – це агресор, а Україна – жертва вторгнення.

Тут немає "боротьби за вплив", це просто грубе порушення міжнародного права.

Останнім часом я сам багато думаю над цим, зокрема тому, що нещодавно захистив наукову роботу японською мовою – про Крим. У ній я досліджую, як в Україні поступово формується деколонізаційне розуміння цієї війни. Мовиться про те, що Російська імперія, Радянський Союз, а тепер і Російська Федерація – всі вони є проявами однієї і тієї ж імперської логіки. І ця війна – боротьба проти колоніального спадку.

В українській науці все частіше розглядають Крим не як "історично російську територію", а як колонію Російської імперії. Колонію, де переселяли "своїх" громадян, витісняли корінні народи, зокрема кримських татар, і насаджували імперські наративи. В Україні зараз відбувається перегляд цієї спадщини – і створення власного історичного бачення, в якому Кримське ханство постає як повноцінна цивілізація, частина історії України, а кримські татари – як співгромадяни, а не "інші".

Це формування політичної нації, яке відбувається в протистоянні імперській історії – дуже важливий і складний процес. І саме тут, як не дивно, виникають паралелі з історичним досвідом Кореї.

Японія в минулому також була імперією – з колоніальною політикою щодо Кореї. І сьогоднішні корейці, які боролися за незалежність, могли б дуже добре зрозуміти українців. Але парадокс у тому, що на практиці більше підтримки Україна отримує саме від Японії, а не від Південної Кореї. І водночас у корейському суспільстві майже не звучить ідея, що ця війна має деколонізаційний вимір.

Я вважаю, що тут є сенс говорити з корейськими колегами більше – будувати діалог на основі схожого досвіду, схожої історичної памʼяті про боротьбу з імперіями поруч. Бо Японія, хоч і мала імперське минуле, вже давно відмовилася від таких амбіцій. А Росія – ні. Вона й досі продовжує діяти як класична імперія.

І зараз – черга України остаточно звільнитися від цієї колоніальної тіні та гарантувати собі безпеку. Саме це, на мою думку, українцям варто знати: що є інші народи, які пройшли подібний шлях. І що між Україною та Японією, попри всі історичні відмінності, існують глибші історичні паралелі, ніж здається на перший погляд.

А якби вас попросили назвати одного улюбленого персонажа в історії Японії – кого б ви обрали?

Чесно кажучи, я не маю якогось "улюбленого героя". У японській культурі героїзація історичних постатей узагалі не дуже поширена. Ми, як правило, сприймаємо історичних діячів нейтрально – з розумінням того, що в кожного були як сильні, так і слабкі сторони.

Можна сказати, що хтось нам подобається або цікавить, але називати когось "героєм" – це вже нетипово для японського історичного наративу. Адже в кожному важливому історичному моменті завжди є кілька фігур, які боролися між собою, і кожна з них мала свої аргументи, свою правду.

Тож постає питання: хто з них "переміг"? Але інша сторона теж мала свою логіку, свою справедливість. І це створює особливий тип історичного мислення – не чорно-білий, а багатовимірний. Часто ми задаємося питанням: а що було б, якби перемогла інша сторона? Як тоді виглядала б Японія?

Але, в будь-якому разі, в історії Японії більшість таких конфліктів були внутрішніми – це були боротьби між самими японцями. І Японія залишилась Японією, не втративши себе.

Це теж частина нашої ідентичності – дивитися на історію не через культ героїв, а через складність вибору та наслідків.

Хто має формувати обличчя України в Азії

У яких напрямах Україна ще має посилити свою роботу, щоб сформувати краще розуміння в Азії? Щоб країни регіону, зокрема Японія, мали чіткіше уявлення про українські позиції, а стосунки розвивалися глибше й системніше?

Мені здається, що ключ до кращого розуміння України в Азії – це системна інформаційна присутність. Власне, саме цим я й займаюся вже багато років. Моє перше занепокоєння виникло ще в 2014 році, коли Росія розпочала агресію проти України. Тоді в Японії ситуація була дуже асиметрична: було багато експертів, які добре знали Росію, і майже не було тих, які фахово розумілися на Україні. В результаті в японському інформаційному просторі почали домінувати російські наративи, і Японія тривалий час дотримувалася нейтральної позиції.

Я зрозумів, що цю ситуацію потрібно змінювати. Тоді я працював у Посольстві Японії в Україні, а потім в агентстві "Укрінформ", де почав щодня писати новини японською мовою.

Моя мета була дуже проста: створити базу – базове розуміння, базові знання, доступну інформацію, щоб японське суспільство могло самостійно формувати думку. Бо інформація – це теж зброя. Якщо є джерело, яке можна читати своєю мовою – це вже великий крок.

"Український фан-book" — перша книга Такаші Хірано японською мовою про Україну / Фото Укрінформу

Згодом я написав книжку японською – простий, лаконічний довідник про Україну: її політичну систему, мову, культуру, релігію, населення. Коли в 2022 році почалося повномасштабне вторгнення, багато японських журналістів і дослідників купили цю книжку, щоб отримати базове уявлення. Вона стала відправною точкою для глибшого вивчення.

На мою думку, саме це і є напрям, у якому Україна має працювати активніше. В кожному регіоні, в кожному інформаційному просторі має бути доступна, нейтральна, базова інформація про Україну – написана зрозумілою мовою для локальної аудиторії. Інакше просто не буде кому формувати публічний дискурс.

Це означає: потрібно виховувати локальних експертів – у В'єтнамі, Кореї, Індонезії, Малайзії тощо. Людей, які зможуть писати аналітику, новини, популярні тексти про Україну своїми мовами. І робити це постійно, не лише в кризові моменти.

Такаші Хірано разом із послом Японії в Україні Масаші Накаґоме під час презентації книги "Російсько-українська війна очима з Києва. Жити життя з війною" / Фото Укрінформ

Це завдання не лише дипломатів. Посольства та МЗС роблять велику роботу, але в них є обмеження – вони не можуть написати книжку або публікуватися в медіа як абсолютно незалежні аналітики. Або навіть якщо напишуть, їх сприйматимуть як "офіційну позицію" через їхній статус. Тому тут потрібна участь громадянського суспільства, науковців, журналістів.

Саме така "інфраструктура знань" і є ключовим ресурсом – не лише на сьогодні, а й у середньо- та довгостроковій перспективі. Бо без неї просто не буде кому пояснити, що таке Україна, чому вона важлива і чим вона є насправді.