Максим Савчук: «Якщо йти за аудиторією, нам доведеться танцювати журналістські розслідування в тіктоці»

Це текстовий виклад інтерв’ю ютуб-проєкту «Pro медіа». Відео розмови доступно за посиланням.

Журналіст-розслідувач Максим Савчук є автором циклу розслідувань і книги «1937» про Віктора Медведчука, а також розслідуваннями про Володимира Зеленського та Ріната Ахметова. Зараз він працює в команді «Слідство.інфо» та у Білоруському розслідувальному центрі, а до цього працював у проєкті «Схеми: корупція в деталях» («Радіо Свобода»).

— Твоє розслідування про позашлюбних дітей найбагатшого українця Ріната Ахметова викликало дискусії. Хіба це не є вторгненням в особисте життя?

— Ми розуміли, що про це будуть говорити. І свідомо цю історію опублікували. Консультувалися з юристами та виходили з наступного: Ахметов — не просто фізична особа-підприємець із якогось райцентру, ФОП другої групи, про якого ніхто не знає. Це найбагатша людина України, яка десятиріччями впливала на політичні процеси: була головним спонсором Партії регіонів, потім Олега Ляшка, потім з’явилася підконтрольна йому група в складі «Слуг народу», через Іллю Павлюка. Зрештою, Ахметов контролює цілі сектори економіки — він публічна людина. В нього є іменний благодійний фонд, пресслужба, він був народним депутатом. Він комунікує з людьми, зокрема й про сімейні цінності. На мою думку, за таких обставин межа приватності звужується.

І ми знали більше, ніж показали. Ми не сказали про вік цих дітей, не сказали, де вони навчаються. Ми сперечалися, чи показувати фотографію його дружини.

Зрештою, вирішили, що публікувати історію треба. Це буде також корисно для журналу Forbes, де з’явиться правильна інформація про склад його родини. Бо наразі там інформація лише про двох синів.

Ну і взагалі це, мабуть, важливо для суспільства. Громадяни України, які платять за електроенергію корпорації Ахметова, мають право знати, хто в теорії може успадкувати цю велику імперію, кому будуть належати ці величезні активи.

Я не кажу, що моя думка єдина вірна, я поважаю інші позиції. Але ми вирішили, що це розслідування потрібно опублікувати.

Хоча я не сказав би, що це найсильніший мій матеріал, що він найкорисніший для суспільства. Такої думки в мене немає. Для порівняння, останній матеріал для проєкту «Схеми» у відеоформаті — можете згадати, яка тема цього матеріалу?

— Підозрюю, що щось про Медведчука?

— Ні, не про Медведчука. Але це був настільки важливий матеріал, що ми залучили декілька редакцій розслідувань із Латвії, Литви, Білорусі та України. Ми прослідкували, як з окупованої Херсонщини український ріпак вивозять на територію Росії компанії, пов’язані з Рамзаном Кадировим. Потім він потрапляє на територію Білорусі. Переробляється там у ріпакову олію — і після цього потрапляє на територію ЄС, у Литву і Латвію зокрема.

Під час цього розслідування ми навіть отримали результат ще до публікації. Цистерни з ріпаковою олією були зупинені на території Литви. Цією роботою я більше пишаюся. Але знаєте, скільки переглядів набрало це розслідування? 4 тисячі проти 100 тисяч про родину Ріната Ахметова (на момент інтерв’ю).

Звичайно, мені імпонує, що матеріал про Ахметова дивляться. Але як автору мені сумно, що більш важливі матеріали не так цікавлять суспільство.

— Чи була якась реакція Ахметова?

— Звичайно, ми написали запит і отримали відповідь, що сімейний статус Ріната Ахметова не змінився. Тобто, як ми розуміємо, з дружиною Лілією Смирновою він не розлучився.

— Як люди стають журналістами-розслідувачами? Максим Савчук не народився одразу зі знаннями OSINT, із джерелами, з умінням аналізувати дані.

— Мабуть, у кожного свій шлях, але має бути природна допитливість і здоровий скепсис. І сумніви в тому, що ти чуєш від людей, що читаєш. Коли є такий критичний підхід, природне бажання дізнатися більше і докопатися до істини — вони підштовхують журналіста робити глибші матеріали.

— Перше своє розслідування пам'ятаєш?

— Пам’ятаю, це був 2009 рік, бюро журналістських розслідувань «Свідомо», яке створив Єгор Соболєв. І мені довірили розслідувати історію про те, як ректор Академії водного транспорту розбещував дітей, які там вчилися. У мене було завдання зрозуміти, як це все взагалі працює, де він знаходив цих дівчат. Єгор сказав: «Досліди, як це взагалі йому вдавалося».

І я тоді через «ВКонтакті» списувався буквально з усіма, хто вчився в коледжі. Писав дівчатам приблизно такого віку, яких він собі обирав, і на правах анонімності випитував. За три доби написав сотні повідомлень. І три дівчини тоді відповіли. Виявилося, що серед дівчат, які вчилися, в нього була своя людина, яка підбирала інших. Показувала йому, знайомила в ресторанах. Пропонувала якісь гроші, якусь вигоду. І ці історії були схожі, ось ці три дівчини розповіли, як це відбувалося.

— І що з тим ректором?

— Його засудили, він сидів років 15, мабуть. Відносно недавно вийшов. У нього була дружина, діти — порядний сім’янин, як це іноді буває… Там ще приховані камери правоохоронці ставили, і там були такі жахливі речі… І навіть із тваринами — це було жахливо.

2009 рік, я щойно закінчив інститут, інженер-будівельник за фахом. І тут ось одразу така жерсть. Але треба було працювати — і я працював.

— Чи були у твоєму досвіді небезпечні моменти?

— Мені здається, що більше ризикують люди, які працюють не у столичному регіоні. Вони стикаються з кумівством, коли всі один одного знають, покривають, і в такому тихенькому болоті все відбувається. Тут з’являється журналіст-розслідувач, який починає щось копати. Там ризики, мені здається, більші.

У мене були дві ситуації. Перша — пов’язана з Медведчуком. Люди, які працюють у спецслужбі, казали, що він шукає, хто мені зливає інформацію, хто допомагає. Я тоді зрозумів, що джерела-то в мене взагалі ніякого немає. І що якщо до нього дійде, що я просто хлопець, який шукає інформацію в реєстрах та аналізує її, то він вирішить, що проблема — це я. І тоді була комунікація з нашим відділом безпеки з «Радіо Свобода», вони радили, як діяти, але все минулося.

І був ще один епізод, коли мені ножем порізали двері. Прихована камера це все зняла. Прийшов чоловік з отаким ножем (показує розмір — «ДМ») і порізав двері, на мій день народження. Я думаю, що це було якесь попередження. Але за півтора тижня правоохоронці його знайшли. Виявилося, що він хотів помститися людині, яка жила поверхом нижче, і переплутав двері. Тому теж минулося.

— У тебе багато розслідувань про Медведчука. Навіть окрема книга вийшла. Чому так багато історій про одну людину? Це щось особисте?

— Він цікавий як політичний діяч, як політична фігура.

— Побуду адвокатом диявола. Ставитиму всі ці гострі або конспірологічні питання, які ставлять розслідувачам у соцмережах. І за всіх колег-розслідувачів доведеться відповідати. Чи це не Держдеп США тобі Медведчука замовив?

— Ні, все вийшло випадково. Перша історія, яку ми розслідували разом із Наталкою Седлецькою (керівницею програми «Схеми», а нині керівницею київського бюро «Радіо Свобода» — «ДМ»), стосувалася каналу «112 Україна». Це зараз ми знаємо, що він пов’язаний із Медведчуком і його людьми. А у 2018 році менеджмент телеканалу вдавав, що реальний власник телеканалу — німець. Вони публікували його фото, робили з ним якісь відеоролики.

А ми з’ясували, що цей німець насправді торгує вживаними авто. Що його родина живе в бідному районі, ледь зводить кінці з кінцями. Що вони виграли в якусь лотерею подорож на курорт і дуже цьому раділи. Ми до нього телефонували й питали, чи можна купити якесь авто. І він казав: так, без проблем, я вам підберу. Тобто в процесі розслідування ми зрозуміли, що це все обман.

А потім я просто відчув, що в Медведчука починається новий виток політичного життя. Він повертався в політику. Його дружина Оксана Марченко пішла на шоу «Танці з зірками». Він почав з’являтися на телеканалах.

Організація Медведчука «Український вибір» трансформувалася у партію «За життя» Вадима Рабіновича. І було зрозуміло, що ці фігури будуть відстоювати проросійські цінності на виборах 2019 року. Мені здалося, що це гідний герой і гідний опонент для того, щоб їм займатися.

А тоді вже знайшлися його нафтова качалка у Ханти-Мансійському окрузі, нафтопереробний завод у Новошахтинську біля кордону з Україною. Тоді я зрозумів, що там є що копати. І мені просто було цікаво. А коли журналісту цікаво — це найбільший стимул. Ніякий Держдеп так не стимулює.

Але цікавий був епізод про «копняк Держдепу». Нам якось сказали на «Радіо Свобода»: знаєте, було б добре щось і про Китай знайти, як Китай впливає. Ну і я за два дні повертаюся і кажу: «Наталко, я знайшов тему про Китай. Але тут така історія, що це знов історія про Медведчука. Бо Медведчук з Китаю у Росію буде будувати канатну дорогу». Це вже було якесь 150-те розслідування про Медведчука, але з фокусом на Китай.

— Медведчук тепер не в Україні. Буде якийсь новий розслідувальний серіал. Про Ахметова?

— По-перше, вже після того, як Медведчук виїхав з України, в мене вийшло ще п’ять розслідувань про нього, про його політичний проєкт «Другая Україна». А зовсім нещодавно було розслідування про новий бізнес Медведчука: як він завозить із Китаю фури «Мерседес» на територію Амурської області Росії та жене їх потім на окуповану Луганщину.

Він не зникає повністю з фокуса уваги, бо він продовжує щось робити. Якби він просто собі сидів і нічого не робив — не було б розслідувань, а він людина енергійна, хоче і політикою займатися, і бізнесом.

— Чи це правильно, що українські розслідувачі беруться за російську тематику? Я пригадую поїздку Ткача в Куршевель. Яка нам до росіян справа?

— А мені здається, що дуже добре, що Ткач поїхав і їх трошки там полякав. Тому що вони там були не лякані на території Росії ніколи, ці олігархи, а тепер у Європейському Союзі вони так само не лякані.

— Але ж там є купа так званих опозиційних видань. Всілякі «Медузи», «Медіазони» тощо.

— А вони ніколи не працювали в таких вільних умовах, як ми. Для них це, мабуть, дико — підбігти до когось з олігархів, поставити гостре питання, слідкувати за зустрічами олігархів. Здається, в них навіть немає усвідомлення, що так можна робити.

З іншого боку, вони ж там бояться, щоб їх не депортували з Євросоюзу. Щоб їхні дії там не називали втручанням в особисте життя російських олігархів. Можуть бути проблеми з поліцією.

Західні журналісти також не працюють так сміливо, обмежені дуже багатьма правилами.

А ми можемо розслідувати вплив Росії в Європейському Союзі, не тільки на території України. Ми можемо розслідувати ці історії добре, і вони відгукуються європейській аудиторії. Але вони не дуже добре відгукуються українській аудиторії.

Якщо ми, українські журналісти, можемо бути корисні, можемо розібратися в європейських проблемах, то це дуже добре. Ми ж розуміємо, що ця радикалізація європейського суспільства, виборців, що це зокрема й коштом росіян. Це так само треба досліджувати.

Ми за час війни зрозуміли, як працює російська машина. Європейці до кінця, мені здається, цього не усвідомлюють. Вони трошечки наївні. Вони не бачать ризиків. Думають, що тут ідеться про культуру, про інтернаціоналізм якийсь, про плюралізм думок. А ми їм можемо підказати, що тут варто шукати не культуру, а агентів ФСБ.

Спробуйте подивитися, хто є засновником цих культурних фондів, ким є їхні дружини, хто є членами цих організацій, кого ви бачите на фото. Можемо допомогти їм із російськими базами даних. І швидко з’ясуємо, що там сидить «гебня», а ніякі не культурні діячі. Тобто і культурні діячі теж, і «спецура».

— Ось що ще кажуть про розслідувачів критики. Кажуть, що розслідувачі — це просто інструмент у руках поганих людей. Одні погані люди зливають інформацію проти інших поганих людей, а інші зливають про цих перших. І от така війна в медійній сфері. Ось розслідування Бігуса про Кличка. А Кличко каже: «Це тиск на місцеве самоврядування».

— Якщо злили інформацію і журналіст усе перевірив, установив, що дійсно це все відповідає дійсності, походив, покопав, порозпитував фігурантів, то має це оприлюднювати. Якщо це суспільно значуща інформація.

— Але виходить, що про одну політичну силу розслідування зробили, а про іншу ні.

— Окей, так буває, бо поки чекатимеш, поки знайдеш щось проти іншої сторони, то ці можуть украсти ще більше. А ти, знаючи цю критично важливу інформацію, не зупиняєш це крадівництво.

Але про баланс — це дійсно важливо. Я б не радив журналістам працювати винятково проти якогось одного героя. Треба шукати інших, змінювати тему, щоб тебе не звинувачували в заангажованості.

«Злив» сам по собі — це не є розслідування, звісно. Якщо «злив» проаналізований, верифікований, докопаний, знайдені додаткові деталі та критичні елементи, яких у ньому не було, і є висновок, то це вже розслідування. Публікація «зливу» самого по собі — це просто набір даних, масив даних.

— Ще одне критичне зауваження до журналістів-розслідувачів: вони порушують суспільну гармонію. Що іноді розслідування не варто публікувати, бо воно може призвести до непоправних суспільних наслідків. Приклад — знов-таки Бігус і розслідування щодо оточення Порошенка. І багато хто каже, що через це розслідування Порошенко програв вибори, а ось якби не програв, історія наша пішла б іншим чином.

— Я теж таке часто чую, але в мене є контраргумент. Я першим зробив розслідування щодо Зеленського у 2019 році, знайшов три компанії, які працюють на території Росії. Щобільше, взяв у нього чудовий коментар, коли він відповів: «Я вам нічого не должен». Розслідування набрало 3 млн. Чому люди проголосували так, а не інакше?

А щодо того, що порушується гармонія… Є така «прекрасна» країна, лукашенківська Білорусь. Ось там непорушна гармонія. Там просто всіх журналістів-розслідувачів вигнали за кордон, назвали їх екстремістами, допитують щодня їхніх родичів. Розслідувань немає в принципі жодних, окрім розслідувань на державному каналі про опозицію, яка за кордоном.

— Добре, що ми згадали про Білорусь. Ви ж працюєте і з Білоруським розслідувальним центром.

— Так, уже півтора року я там допомагаю і менторю розслідування про обхід санкцій. Чому це важливо? Тому що Білорусь уже стала чемпіоном із цього виду спорту. Щомісяця Білоруський розслідувальний центр видає матеріал про схеми обходу санкцій. І мені вже цікаво самому дізнаватися, як це відбувається.

Наприклад, щоб провезти на території Європейського Союзу деревину з Росії чи Білорусі, яка під санкціями, достатньо просто в фотошопі зробити папірець, що це деревина з Казахстану, який не під санкціями. І польські митники це пропускають.

Щоб ввезти мінеральні добрива, які підсанкційні на території Європейського Союзу, — достатньо їх назвати не добривами, а біодобавкою якоюсь, зареєструвати торгову марку. І митники Європейського Союзу це пропускають.

Я не згоден, коли кажуть, що санкції не працюють. Вони працюють, але їх обходять. І якщо це не контролювати й не розслідувати, то будуть обходити. А так дуже добре на наші розслідування реагують, наприклад, країни Балтії. Видно, що їм болить, що вони реально намагаються робити так, щоб Росія-Білорусь, їхні режими, не збагачувалися.

— Також журналістам-розслідувачам закидають, що їм цікаві великі фігури: Медведчук, Зеленський, Ахметов. А чиновники середньої ланки не такі цікаві. І критики кажуть: «Дивіться, ви звалите Ахметова — прийде новий олігарх. Звалите Медведчука — прийде новий олігарх. А систему це не змінює».

— Справді, журналісти-розслідувачі можуть цим зловживати. Можуть виходити історії, де Володимир Зеленський якимось боком лише причетний, але він — на обкладинці сюжету на ютубі. Зрозуміло, що люди це будуть більше дивитися.

Але тут же питання в тому, що аудиторія впливає на те, чим ти займаєшся. Бо дійсно прикро, коли ти розслідуєш оборудку три місяці, а в сюжету — 4 тисячі переглядів. Тобто так чи так журналіст усе одно орієнтується на аудиторію. Бо, скажу правду, журналістам важливо отримувати фідбек від аудиторії. Якщо щось робити, а це ніхто не дивиться, ніяк не реагує, то починається творча криза.

— Можливо, треба поміняти форму подачі? От я з захватом дивився, як Бігус із Клопотенком пояснюють земельні оборудки та готують шаурму. Може, додати розважальний контент?

— Можливо, це і треба використовувати, але якщо просто йти за аудиторією, нам доведеться танцювати журналістські розслідування в тіктоці. Тут вже треба мати якісь здорові рамки.

— Я десь таке бачив. Здається, була така подача (розслідування переспівували в Киргизстані, але не танцювали — «ДМ»).

— Загалом я погоджуюся, що схеми складні, їх треба розслідувати. І чиновників нижчого рівня треба досліджувати. Але я бачу, що в регіонах, не в столичному регіоні, є багато журналістів, які займаються викриттям мерів, заступників мерів, голів земельних комісій. У принципі, відповідь — це локальні медіа.

І вони вже з’являються. У Черкасах є проєкт «18000». «Наші гроші. Львів» теж були потужним регіональним медіа, але вже стали всеукраїнським NGL. Ну і, наприклад, на «Слідство.інфо» не так давно випустили матеріал «Мадам Бровари», де, в принципі, фігурує чиновниця локального рівня. Але вона настільки цікава, настільки зухвала, що там понад 200 тисяч переглядів.

— Ну, і останнє питання — про псевдорозслідувачів. Про людей, які вдають із себе журналістів-розслідувачів, а по суті переслідують політиків або бізнесменів і фактично «мочать» його й або самі пропонують йому домовитися, або чекають, коли він запропонує. Як відрізнити таких людей від справжніх розслідувачів?

— Мені здається, це дуже помітно, і аудиторія це помічає. Це як із якоюсь стравою. Можна не бути кулінаром, але якщо суп пересолений, то він пересолений. І тут не треба проходити спеціальні курси, мати спеціальну освіту чи велику практику. Зрозуміло, що страва несмачна. Мені здається, що так само і з журналістським продуктом. Глядач може не розуміти чогось або не знати всіх стандартів, принципів журналістики. Але якщо матеріал зроблений неякісно, не щоб розкрити проблему, а щоб звинуватити людину, системно звинувачувати без аргументів, без права на відповідь, то аудиторія це відчуває.

Це, в принципі, бандитизм, рекет, вимагання. І ці історії погано закінчуються. Гратися з цим не можна. Це порада тим, хто працює на замовлення. А аудиторія сама робить висновки та відчуває, коли її хочуть надурити. Глядач відчуває брехню, не треба його недооцінювати.

Ютуб-проєкт PRO медіа з Андрієм Яніцьким підтримано стипендією для випускників House of Europe

Фото: фейсбук-сторінка Максима Савчука