«В министерстве не было координации». Почему Умеров не справился, будет ли Шмыгаль эффективным преемником и какие изменения нужны - анализ от

Сергей Рахманин десятилетиями анализировал украинскую политику, описывая ключевые исторические решения и события как политический обозреватель «Зеркала недели». Теперь он сам находится в эпицентре принятия этих решений, будучи депутатом Верховной Рады и членом профильного комитета по национальной безопасности, обороне и разведке. После начала полномасштабной войны для Рахманина первоочередными темами стали эффективность руководства Минобороны, мобилизация, кадровые решения и отношения между политиками и военными.

Почему Минобороны потеряло эффективность при министре Умерове? Способен ли Шмигаль справиться с кризисом в военном ведомстве? Какие системные проблемы приводят к повторению ошибок в области обороны и мобилизации? Об этом Сергей Рахманин подробно рассказал в интервью «Апострофу». Ниже – ключевые тезисы разговора.

– В последние дни произошли правительственные изменения. Как оцениваете и сравните результат работы Умерова и его управления в минобороны, стало ли меньше или больше проблем?

– Вы имеете в виду, если сравнивать министерство обороны времен Умерова и его предшественника? Сейчас очень многое просят комментировать деятельность минобороны под его руководством. Честно говоря, не вижу уже смысла много на этом останавливаться. Это нужно было делать тогда, когда он возглавлял его.

Почему-то, к сожалению, представителей нашего комитета, которые сигнализировали об определенных проблемах, не очень слышали. Сейчас уже нет смысла об этом говорить особо, а нужно заглядывать вперед. Но если вы уже спросили, на самом деле сравнивать можно только то, что сравнивается. Совершенно в разных условиях действительно министерства Загороднюка или Тарана, министерства образца Резникова, на долю которого выпало самое сложное время и министерства образца Умерова.

Но если я сравниваю эти два министерства, то, к большому сожалению, министерство возглавляемое Умеровым работало гораздо хуже. Более того, фактически Резникова, как бы кто ни относился к его деятельности, к нему самому, он оставил в наследство механизм, в котором была отлажена работа. У него тоже были свои проблемы, но координация, логика, исполнительская дисциплина, планирование – все это [Умерова – ред. ] было в разы хуже, к большому сожалению.

– Вы и ваши политические коллеги заявляли, что Умеров фактически не исполнял обязанности министра обороны. А кто тогда принимал ключевые решения?

– Насколько я понимаю, Рустем Умеров в должности министра выполнял немало дипломатических или полудипломатических миссий, на которые его уполномочил президент. Возможно, он выполнял очень важные функции, я не был на переговорах, которые он вел. Не знаю последствий этих переговоров, может быть он незаурядный переговорщик. Не буду спорить: может, посредственный, а может, блестящий. Но для того чтобы заниматься переговорами и дипломатической работой, не нужно быть министром обороны. То есть если президенту уже так хотелось, чтобы у него был под рукой человек, выполняющий специальные, специфические миссии, ну, сделал бы, как у Трампа.

Трамп же не утруждает себя формальностями. Назначил Келлога и Виткоффв специальными уполномоченными. Непонятно, что это, но все слушают, потому что все равно это представитель президента, его посланник. Сделал бы то же самое с Умеровым. Не исследовал, сколько конкретно времени он проводил на рабочем городе, но из того, что докладывали, рассказывали, делились, его видели там не очень часто. На самом деле вопрос не в том, есть ли он на рабочем месте или нет. Вопрос в том, работает этот механизм или нет.

Если каждый заместитель четко знает, чем должен заниматься, ему четко нарезаны задачи, между ними налажены координации. Не только между ними внутри, а между ведомствами, центральными органами власти, вообще институтами, с которыми связано министерство обороны, эта коммуникация налажена. Если каждый знает, как у армии свой маневр, то, в принципе, можно и простить министру, который на рабочем месте находится не семь дней в неделю и не 24 часа в сутки. Но тут же вопрос в том, что как раз всего этого, о чем я говорил, в его министерстве не было.

И потому, да, на каком-то этапе, когда стало ясно, что министерство не выгребает. Появился первый заместитель в лице Ивана Гаврилюка, фактически и тащившего на себе министерство. Будем называть вещи своими именами. Иван Юрьевич очень непростой человек, к нему разное отношение и среди подчиненных, и среди военных, среди тех, кто с ним сталкивался, но все отдавали должное, что он был работяга и прекрасно знал свое дело.

Даже если не разделяли решение, которое он принимал. И фактически он тащил на себе министерство. И оно стало постепенно выравниваться. Но после того, как по до конца мне непонятные причины, я знаю там версии этого, но достоверных причин не знаю, Гаврилюка из Министерства обороны попросили, все завалилось окончательно. Ибо я в свое время сказал, что у Умерова было восемь заместителей, если вы уволите семь, этого никто не заметит. Если вы уволите Гаврилюка, проблемы начнутся буквально на следующий день. Так, собственно, и произошло.

– А в чем тогда причины? Вот Гаврилюка изменили, хотя он ключевое лицо, а Умерова не меняли, хотя были скандалы с закупками. Претензии и определенный груз за проблемы с мобилизацией ложится на министерство и министра, как политическая ответственность. Но этой смены не было. Кто блокировал его отставку, если это могло быть реализовано раньше?

– Вы задаете мне вопросы, которые нужно направлять президенту. Это президентская кадровая креатура. Он подает министра обороны на назначение, осуществляемое Верховной Радой. И он представляет Верховной Раде представление на снятие этого министра.

Он ответственен за это лицо, это его полномочия, это его кадровая креатура. Почему он этого не делал? Я не знаю. Может быть, он не до конца владел ситуацией. Возможно, те миссии, которые не касались Министерства обороны, но которые между тем ему ставили, возможно, он блестящих выполнял, а это было бы для президента достаточно.

Возможно, по каким-то причинам его поддерживал, защищал, патронировал руководитель Офиса президента. Я этого не знаю. Можно очень многое спекулировать на эту тему, я бы при их общении никогда не присутствовал, поэтому не знаю. Но факт остается фактом.

Несмотря на то, что до него накопилось огромное количество вопросов, его не снимали, но у меня есть еще одна версия – я не до конца уверен, что всю ту проблематику, о которой я еще не упомянул, о которой могу говорить часами, но смысла в этом нет, что президент о ней знал. Расскажите мне, кто на самом деле мог бы ему через главу министра рассказывать, что там в этом министерстве не так. Поэтому, я думаю, что множество существовавших проблем президент банально о них просто не знал.

А из доклада самого министра получалось, что все хорошо. И только когда уже некоторые вещи начали выходить наружу и, наверное, доноситься до президента, возможно, это каким-то образом повлияло на его решение. Хотя, я думаю, что он не оценивает до конца всю ту глубину возникших проблем или восстановившихся во время работы Умерова. Он просто был не на своем месте, банально. Это не его. И для меня, честно, странно, что он согласился, понимая, что это не его.

– Когда возникает такой управленческий хаос. В таких процессах часто есть имена. Тех, кто не справляется, недостаточно может сделать, или кто принимает какие-то неправильные решения. Вот здесь есть имена у этого управленческого хаоса. К примеру, имена, которые стоило бы заменить в новом составе министерства, если Шмигаль будет принимать такие решения?

– Давайте так, Шмигаль, я думаю, разберется сам. И это его ответственность. Здесь вопрос, насколько он будет свободен в подборе кадров, позволят ли ему назначить тех заместителей, которых он сочтет нужным и во-вторых, правильных ли людей он на эти должности выберет. Будем смотреть, но это будет его кадровая ответственность. Это раз.

Два – в любом министерстве и фактически в любом большом организме министерство обороны – это огромный организм. Есть совершенно разные люди. Есть бездари, есть очень талантливые люди. Есть заскорузлые, очень креативные, есть ленивые, есть трудоголики.

Вопрос в том, как сделать процесс так, чтоб это работало, как механизм. Чтобы те изъяны, которые существуют в любом организме – кадровые, финансовые, управленческие, чтобы они с одной стороны минимально влияли на процесс, а с другой стороны, как сделать так, чтобы не останавливая процесс, потому что у нас очень много реформаторов, которые собираются все развалить, а это значит, что работать не будет ничего.

Как, не останавливая процесс, во время войны, потому что это огромный риск максимально наладить этот механизм, смазать его, заменить деталь, не останавливая его. Вот, собственно, и мастерство министра.

Министр должен быть хорошим управленцем, а если мы говорим о министре обороны, то он должен быть визионером. Извините за пафос, но это фактически даже полномочия в этом министерстве прописано.

Оно не только должно обеспечивать силы обороны, в первую очередь вооруженные силы, всеми видами средств, необходимых для отражения агрессии. Он должен создавать видение развития вооруженных сил. Впереди это очень сложно, но это его задача.

Если ты понимаешь, что ты с ним не справился, тогда не надо и браться. Относительно Шмыгаля ему будет сложно по многим причинам. И в первую очередь, из-за странной абсолютно для меня и не только для меня идеи, объединения Министерства обороны Минстратегпрома.

Я в свое время достаточно скептически относился к появлению Минстратегпрома как министерство. Оно очень долго и очень сложно вылюдило, но как раз на том этапе, когда оно наконец-то начали давать результат, который можно потрогать руками, который собственно и нужно масштабировать и развивать, его объединяют с Минобороны.

Это очень удивительная идея, это очень рискованная идея. Она может затормозить работу этого нового монстра, который будет создан существенно. Если Шмигаль не приложит каких-либо дополнительных усилий, то оно затормозится на месяце и это проблема, потому что сейчас не время для экспериментов.

И он, кстати, этот риск и осознает. На заседании комитета вчера перед заседанием пленарного Верховной Рады он сказал, что он понимает риски, понимает вызовы, знает проблемы и попытается сделать все, чтобы эти риски минимизировать.

А вторая проблема, с которой сталкивается, каждый министр обороны – это отношения с военными. Они коммуникируют, сосуществуют, они зависят друг от друга, но никогда отношения между минобороны и вооруженными силами не бывают безоблачными.

Гражданским и военным, особенно время войны, очень сложно находить общий язык. Шмыгалю немножко проще будет, потому что он всех этих людей знает, он многолетний член ставки, он многолетний член Совбеза. И он со всеми знаком, потому что как глава правительства он принимал это решение.

– Это момент слияния министерств и создания очень большой структуры. А кто тогда автор такой конфигурации? Почему на это согласился Шмигаль?

– Я не знаю. Я хотел бы сам посмотреть на автора этой идеи и задать ему один и единственный вопрос: "Зачем?" Я не знаю. И я спрашиваю у всех, ну, то есть всех, кто имел бы в курсе, никто к большому сожалению, а может и к счастью, не знает автора этой идеи.

Все, кто, простите, понимает, о чем идет речь, она банально шокировала. Потому что, объясню, очень просто. Мы создадим огромного монстра, которым очень тяжело будет управлять, под которого нужно будет переписывать нормативную базу. Это если будет быстро делаться, ну это месяцы, для того чтобы воплощать, я даже боюсь сказать. И главное, мы имеем монстра, в котором заказчик, изготовитель, получатель и контроллер в одном лице.

То есть рисков от коррупционных до производственных и политических – миллион, а будут страдать, не дай Бог, вооруженные силы. То есть риск огромен. Зачем? Не пойму.

– Здесь оставим три точки, комментарии в ближайшие дни или месяцы ответят на это, но, пожалуй, месяцев у нас нет, которые мы можем позволить себе в чем-то притормаживать, тем более в работе Министерства обороны.

Процесс мобилизации, по крайней мере, политически навешивают на министерство обороны, на министра. И время от времени у нас вот, ну, в информационном пространстве появляются какие-то вещи, скандально привлекающие к нему внимание. То какие-то видео о силовой мобилизации, Львов, Харьков, другие города, то суды над работниками ТЦК.

То есть политически, информационно и организационно с этим нужно что-то делать. Если не Шмыгаля ответственность, то чья и может ли он что-нибудь сделать с этим процессом?

– Объясняю. Одна из распространенных ошибок. Когда читал, в чем обвиняли Умерова, то немного удивлялся. На самом деле, ничего удивительного, потому что у нас даже правительственные чиновники, не знают, кто за что отвечают часто, что уж говорить о рядовых гражданах. Я им не обвиняю, просто констатирую факт.

Умерову обвиняли, например, в нелепых военных операциях, к которым нет никакого отношения. Это компетенция Вооруженных Сил. Инженерно-фортификационные постройки, к которым он тоже не имеет никакого отношения.

Его есть за что критиковать, но зачем на него вешать то, за что он действительно не отвечает. Это компетенция была ОВА и определенных структур сил обороны, таких как ГОСТ и инженерные войска, командование сил логистики.

И за мобилизацию Минобороны тоже, извините, практически не отвечает. Я вам скажу, кто отвечает за мобилизацию: ТЦК является органом военного управления, подчиненным не министерству обороны, даже не Генштабу, а командованию сухопутных войск. Это идиотизм с моей точки зрения, но так записано и так работает.

Именно за призыв на военную службу, потому что мобилизация – это более широкий срок. Так вот, на призыв за военную службу в разных степенях отвечают ТЦК руководители предприятий и органы местного самоуправления, а не министерство обороны.

А в более широком смысле, что такое мобилизация? Мобилизация – это не только призыв на военную службу. В широком смысле этого слова не только в Украине, а вообще в мире. У нас это в законах написано.

Это перевод всего – системы государственного управления органов власти, органов местного самоуправления, экономики с мирных рельсов на военные. А демобилизация – это обратный процесс.

Призыв на военную службу – это один из элементов мобилизации. И вообще, за мобилизацию мобилизационный процесс у нас отвечает не ТЦК, не командование сухопутных войск и не министерство обороны, а Кабинет Министров Украины. И он с этой задачей не справился.

И это, кстати, один из аргументов, почему я постоянно это замечал, критиковал, например, Шмыгаля. То есть я здесь совершенно последовательный. Я считаю, что из тех вариантов, которые были у Зеленского, Шмигаль не самый плохой, возможно, лучший с точки зрения там базовых скилов, которые у него есть.

Не справляющийся факт, но с точки зрения стартовых условий, наверное, один из лучших выборов, который у президента был и который он рассматривал. Но как премьер, он с процессом мобилизации в широком смысле этого слова.

– Помним момент, когда дискутировался закон об усилении мобилизации. И этот еще был 2023-й год, и тогда эту тему, как горячий картофель опрокидывали, Офис Президента, Кабмин и никто не брался за нее, так сказать, боясь, видимо, определенного негативного политического и имиджевого шлейфа такой политической, имиджевой, политической. Можем ли говорить, что остающиеся проблемы до сих пор закладывались определенным образом тогда?

– Нет, они закладывались раньше. Они закладывались раньше. В 2022 году на заседании нашего комитета ставился вопрос о том, что в той ситуации, которая есть, с тем мобилизационным ресурсом, который есть, с той интенсивностью боевых действий, которая возникает потребность в других подходах к процессу мобилизации. И в части, в первую очередь, призыва на военную службу, потребуется изменение структуры, подходов и многие другие вещи.

Тогда предлагалось несколько вещей: во-первых, вывод структур ТЦК из-под управления сухопутных сил, потому что они все равно де-факто ими не занимаются, им не до этого сейчас. И передача этих функций Министерству обороны. И, кстати, когда упомянули Умерова, то на первом же появлении в комитете, мы ему задали вопрос. По-моему, даже я его спрашивал: "Готов ли он взять ТЦК под минбороны?" Он сказал, что готов, но взял. Почему? Не знаю. Может, не дали, может забыл, может, не захотел.

И второе, должно было быть изменение подходов. Это предполагало комплексный подход вообще к подходам к мобилизационным процессам, который включал в себя очень много разных алгоритмов, создания, ну, если хотите, какой-то такой параллельной от правительственных структур группы, которая бы нарабатывала эти алгоритмы, в том числе, изучали и масштабировали те эффективные примеры, которые есть в рекрутинговой работе, которая уже тогда была в разных.

Разработка соответствующей финансовой составляющей и самое важное – активная коммуникационная работа первых лиц: президента, главкома, начальника Генерального штаба и министра обороны. И понятно ветеранов, то есть участников боевых действий.

То есть все это должно было быть не компанейщиной и не пожарной командой, а плановым мероприятием, потому что тогда была ситуация совершенно другая. Это не было сделано в 2022, еще был шанс сделать это в 2023, на тот момент, когда принимался так называемый мобилизационный закон. Почему так называемый, потому что он иначе называется, потому что он касается не только мобилизации, там много других процессов на самом деле. регулируется. Тогда уже было поздно.

И законом такие вещи не регулируются, но никто от президента до министра обороны на себя такую ответственность брать не захотел. Должностные лица решили, что как-нибудь они разрулит, а оно, извините, не разруливается.

– Какие задачи в плане, ну, не знаю, улучшение мобилизации? Что сегодня самое важное? Важнейшая живая сила и кадровое обеспечение подразделений на передовой, или перевод экономики на военные рельсы? И что сейчас можно и нужно сделать?

– Это взаимосвязано. На войне не бывает "или". На войне победа одерживается за счет комплексного решения всех имеющихся задач. Если ты меньше половины заданий выполнил, то даже если на 300% выполнил 1 из 2, 1 из 10 или из пяти, а в конце концов не доработал, ты проиграешь.

Перевод на рельсы, здесь тоже немного медлили. Это очень долго сложно. Это тема отдельного разговора, потому что я сейчас пойду в другую сторону, и мы с вами разговор не завершим.

Понятно, что пополнение личным составом, а это на сегодняшний день – это возможно важнейшая проблема. Потому что, поймите, у нас ежедневно увеличивается количество людей, которые знают, как строить инженерно-фортификационные сооружения, как проводить мобилизацию, сколько должны служить, как проводить ВЛК, как проводить оборонные операции и вообще как побеждать.

И пропорционально увеличению количества этих людей уменьшается людей, желающих и готовых служить в ВСУ. Сейчас никого не критикую, никому не упрекаю, просто констатирую факт. И параллельно с этим процессом увеличивается количество самовольно покидающих части или поле боя. Это тоже правда. Это проблема, которую я не знаю, как решить. Наверное, рецепта нет. Можно подкорректировать этот процесс и, возможно, министр обороны к этому присоединится, хотя еще раз говорю, что это не его кадровая компетенция.

Но рецепт сейчас решить эти проблемы, думаю, что его нет. Подкорректировать этот процесс, поправить, улучшить можно. Решить? Нет, можно было в 2022-м, можно было в начале 2023-го. Мы упустили это время.

– В параллельных процессах, о которых вы говорите, вы видите точку корректировки быстрее или точку, когда будут искать кого назвать ответственным. И кто тогда будет назван ответственным в конце концов. Начальник Генштаба, глава ТЦК, командующий сухопутными войсками, министр обороны?

– Не знаю. Вы задаете мне вопрос, который нужно задавать или главкому, а точнее главковерху. Не знаю ответа на этот вопрос. Надеюсь, что совместными усилиями они найдут хотя бы какой-нибудь алгоритм, чтобы исправить ситуацию.

Потому что ситуация не катастрофа. катастрофическое, но оно очень сложное. С появлением такого оружия, как беспилотные комплексы, не только летательные, потому что сейчас появляются наземные роботизированные комплексы, но, ну, по большому счету, у нас там в разное время на разных отрезках от 50 до 80% впечатлений – это БПЛА.

Причем, что с нашей стороны, что со стороны врага. Но пехоту никто не отменял. И какие бы технологии ни приходили на вооружение, какие бы креативы ни придумывали, города берет пехота. И она защищает и штурмует.

Пока что пехоту никто не отменял. В пехоте больше всего потери, в пехоту меньше всего хотят уходить. И в пехоте самый большой некомплект. Это объективные проблемы, которые придают головную боль и главкому, и начальнику генерального штаба, и соответственно, людям, которые возглавляют там ОСУВы, ту или группировку войск или корпуса, которые сейчас формируются, набирают вес.

И это проблема, которую очень сложно решить через потраченное время. Будут ли искать виновного? Ну я не знаю. Кого назначат виновным, тоже не знаю, но я начинал бы с элементарных вещей. Все-таки я считаю, что это немного поздно, но все равно, лучше поздно, чем никогда.

Я бы все-таки выводил ТЦК из сухопутки. Есть разные варианты: либо сделать это под Кабмином, то есть там есть соответствующий департамент или управление, отвечающее за мобилизацию, сделать там отдельный отдел или департамент достаточно большой, который занимался бы этим процессом на этапе направления и направления в учебный центр и принятия присяги.

Тогда уже понятно, что они находятся в распоряжении военного. Всеми этими вещами не должно заниматься сухопутка. Это выглядит очень странно. И не только для меня.

- Сергей, вот на следующий вопрос комплексный, пожалуй, такой подход нужен и это не только управление, это не только там кадровое обеспечение или ресурсы армии. Сражаемся мы целым обществом. И тут как раз вот горизонтальность, так сказать, эта. Не только то, что государство может обеспечить, то, что в широком плане община, общество, бизнес делает тоже очень важно.

Вы упоминали о дронах, это производство в значительной степени не то, что на официальных украинских предприятиях, имею в виду государственных, делается. Это то, что дополнительно создавалось и создается прямо сейчас. Это одна из форм адаптации к войне. Вот в этой адаптации, как сейчас вы видите Украину или Россию быстрее?

– Опять же надо сравнивать то, что сравнивается. Очень сложная тема, я объясню почему: с точки зрения адаптивности и креатива, в известной степени мы опережали россиян.

В некоторых вещах опережали очень сильно, но в чем есть нюанс? Не будь у нас инициативы с мест, огромного количества малых мелких предприятий, которые начали разрабатывать. Здесь же вопрос в том, что дешевы и эффективны дроны, в чем еще проблема? Дешевые и эффективные. Мы бы не получали, ну, как минимум, паритета, а на каком-то этапе и преимущества.

Но минус этой истории, что когда, ну плюс надо отдать должное и государству, и тем, кто этому способствовал. Например, там, я имею в виду, это касалось и министерств, касалось Кабинета Министров, касалось Президента и нашего комитета, который неоднократно на этом настаивал, минимально спустили бюрократические процедуры для того, чтобы быстрее брали эти дроны или в эксплуатацию, или на вооружение, чтобы министерство обороны заключало с акционерными и приватными предприятиями. И это позволило очень быстро нарастить темпы, если мы говорим о дронах.

Но сейчас мы столкнулись с другой проблемой. У нас есть то, что военно называют зоопарк. У нас огромное количество производителей дронов и огромное количество номенклатуры. И это создает проблемы. У россиян это наоборот. Минусом было то, что все это централизовано, ограниченное количество производителей, ограниченное количество номенклатуры и это не позволяет там, скажем, быстро развиваться там, креативить.

Но это плюс, потому что масштабировать они могут, и если у вас ограниченное количество изделий и соответственно ограниченное количество обучающих программ, количество боеприпасов и запчастей, это упрощает жизнь. То есть нам как раз наоборот нужно в этом вопросе останавливаться. Далее есть направления, в которых мы работаем очень быстро, есть направления, в которых мы тормозим.

И, кстати, здесь тоже вина Министерства обороны, потому что оно должно было держать руку на пульсе. Еще раз говорю, его задача – не только поставлять средства силам обороны, но и видеть, как должны развиваться оружия. Это очень сложно, особенно в условиях войны, когда меняются тактики, средства, поле боя, но это нужно делать, есть механизмы, инструменты, как это можно делать. Потому что даже не идеальное министерство Резников делало это получше, как минимум получше.

Сейчас определенный паритет. Есть пробелы, есть, скажем, элементы, не вдаваясь в подробности, потому что они, во-первых, специфические и во-вторых, чувствительны, в которых россияне нас преобладают, иногда даже существенно. Есть где-то определенное равновесие. Есть элементы, в которых мы пока, скажем так, их опережаем. У меня есть сдержанный оптимизм, но все же есть, что Михаил Федоров, занявший должность первого вице-премьера. Он правильно, скажу так, использует эту должность, но, как это будет, мне в жизнь покажет.

– По словам руководителя фонда "Вернись живым" Тараса Чмута, Украина понемногу проигрывает войну на истощение. Скажите, мы сейчас все же к победе движемся или к поражению?

– Очень просто. Мне мне задавали аналогичный вопрос около полугода назад, я сказал, что на сегодняшний день есть так в футболе такое понятие – ничья в пользу соперника. У нас ничья в пользу соперника.