Росія не буде вторгатись в країни НАТО, у них є інший план, — міністр оборони Бельгії про старість Путіна, жорстку силу та F-16 для України

У той час як Європа готується до великого переозброєння, Бельгія — країна у самому центрі НАТО та ЄС — переглядає свій підхід до оборони. І орієнтиром для цього є уроки війни в України.

Які саме знання переймають у Брюсселі, коли чекати на бельгійські F-16 в українському небі, та як може виглядати російська агресія проти Заходу? Про це та інше в інтерв’ю журналістці "Телеграфу" Ользі Кириловій розповів Тео Франкен — міністр оборони Бельгії.

Фокус на ППО

— Моє перше запитання щодо останніх новин зі Сполучених Штатів: Вашингтон відкритий до продажу зброї для країн НАТО й подальшої її передачі Україні. Яка позиція Бельгії щодо такої моделі?

— Ми маємо 140 мільйонів євро, передбачених на підтримку протиповітряної оборони України на цей рік.

Але ми можемо спробувати долучитися. Також ми прагнемо брати участь у логістичному транспортуванні — наші 400M можуть зробити внесок (мова про Airbus A400M — найсучасніший військово-транспортний літак, здатний перевозити стратегічні вантажі та здійснювати доставки на непідготовлені злітно-посадкові смуги — Ред.).

Але як я сказав, Бельгія зосереджується на ППО для України.

— Бельгія відіграє важливу роль у Коаліції F-16 для України. Надходили новини про можливі затримки з постачанням винищувачів. Який наразі статус?

— Затримки немає, але ми не можемо надати F-16, поки не отримали F-35. Ми маємо спроможності DCA (йдеться про dual-capable aircrafts — літаки подвійного призначення, які можуть нести ядерну зброю — Ред.). Ядерна складова — це основа стримування в рамках НАТО.

І ми — одна з ключових країн, яка забезпечує цю здатність. Тому, на відміну від інших держав, ми не можемо передати свої F-16, поки не отримаємо інші винищувачі, здатні нести ядерну зброю.

— Тобто ви чекаєте на постачання зі Сполучених Штатів?

— Кожного разу, як ми отримуватимемо F-35, ми можемо передати F-16.

— Чи є таймлайн? Коли це можна очікувати?

— Цього року і наступного, гадаю, ви отримаєте винищувачі. Я не можу назвати точні дати.

Якщо виникає затримка за програмою щодо F-35, це автоматично означає затримку в передачі винищувачів Україні. Бо ми не можемо віддати свої літаки, не забезпечивши власну участь у системі колективної оборони НАТО.

Для довідки: за даними компанії-виробника Lockheed Martin перший літак F-35 прибуде до Бельгії "в найближчі місяці" в рамках загального замовлення на 34 винищувачі.

2018 року країна уклала угоду вартістю 3,6 млрд євро на виробництво літаків у США. Поставки планувалися на кінець 2023 року, але через затримки у виробництві їх було відкладено.

2% від ВВП в оборону — вже суттєвий крок для Бельгії

— Ви згадали про НАТО. На саміті в Гаазі союзники домовилися вкладати в оборону до 5% від ВВП до 2035 року. Які плани Бельгії для досягнення мети? Бачила новини про новий інвестиційний план для зміцнення бельгійських збройних сил. Чи могли б розповісти докладніше?

— Так, ми рухаємося до 2% від ВВП. Бюджет був проголосований у парламенті декілька тижнів тому.

Тож цього року ми дотримуватимемось планки у 2% і намагатимемося додатково інвестувати 1,5%. Далі нам потрібно ще 1,5%, щоб досягти 5% — мова саме про основні оборонні витрати. І на це є 10 років. Після наступних виборів, у 2029 році, відбудеться новий раунд обговорень — тоді ми, ймовірно, збільшимо оборонний бюджет.

Зараз 2% — це суттєвий крок, оскільки наш бюджет дуже обмежений, а ситуація з боргом досить складна. Державний борг Бельгії — один із найвищих у світі. Тому ми маємо діяти обережно. Але ми посилюємо свої зусилля.

І цей уряд — проукраїнський. Я дам вам пояснення, яке важливіше за всі ці слова. Чому ми підтримуємо Україну? Особливо якщо говорити про нашого прем’єр-міністра (Барта Де Вевера — Ред.) та мене як міністра оборони — ми з партії N-VA ("Нового фламандського альянсу"). А N-VA — це націоналістична партія, яка завжди захищає суверенітет народів.

Ми виступали на підтримку Косова. Ми підтримуємо країни, які переживають складні обставини в питаннях суверенітету.

Ми підтримуємо Грузію.

Ми підтримуємо країни, які борються. Ми були одні з перших, хто визнав незалежність країн Балтії. І тому для нас Україна — це дуже важливо.

Це навіть більш емоційне питання, бо ми відчуваємо ваш біль і боремося разом з вами. Фламандці завжди боролися за свою мову.

У Бельгії, коли вона була створена, усе було французькою. Ніхто не говорив нідерландською. Еліта була французькомовна. Уся влада була французькомовна. І нам довелося десятиліттями боротися, щоб домогтися поваги — мати свою мову, свою освіту, свої університети, своїх людей, які говорять нідерландською в адміністрації чи у судах.

Ви завжди можете розраховувати на N-VA, тому що це боротьба за ідентичність.

Коли я зустрічаю українських політиків або громадян, я завжди пояснюю, чому ми так щиро захищаємо ваші цінності та вашу боротьбу. Бо розуміємо вас.

Для довідки: до правлячої коаліції, окрім "Нового фламандського альянсу" (N-VA), входять франкомовна ліберальна партія "Реформаторський рух", партія "Християнські демократи й фламандці", фламандська соціалістична партія Vooruit та франкомовна центристська партія Les Engagés.

Бельгійські компанії почнуть виробництво в Україні

— Якщо повернутися до теми Збройних сил Бельгії — чи спираєтеся ви на уроки з поля бою в Україні? Війна дуже швидко змінюється — мова вже не про прорив лінії фронту танками, а про дешеві дрони, які знищують військові об'єкти.

— Так, гадаю ми одні з перших у НАТО, хто призначив генерала з інновацій у сфері дронів.

Він щойно розпочав свою роботу. Ми прагнемо адаптувати й застосувати усе, чого можемо навчитися у вас — електронна боротьба, протидія дронам тощо. Це — пріоритет.

— Деякі країни-члени НАТО вже інвестують в українську оборонну промисловість, створюють спільні з Україною оборонні продукти тощо. Чи має Бельгія подібні плани?

— Так. Ми поїхали до України разом із 10 генеральними директорами провідних оборонних компаній Бельгії — під час першого візиту (у квітні 2025 року — Ред.), коли прем’єр-міністр, я і міністр закордонних справ [Максим Прево] відвідали вашу країну.

Під час цього візиту було підписано багато меморандумів про взаєморозуміння. І зараз триває активна робота над їхньою реалізацією.

Наприклад, Thales Belgium розпочне виробництво в Україні.

Багато процесів уже запущено. Інтеграція та співпраця зростають усе більше. Це дуже позитивна тенденція.

Для довідки: Thales Belgium — бельгійська філія міжнародної технологічної компанії Thales Group, що спеціалізується на розробці та виробництві високотехнологічних рішень у галузі оборони та безпеки.

Зокрема, компанія є європейським лідером у виробництві 70-мм керованих ракет.

"Вікно можливостей для Путіна щодня звужується"

— І до іншої теми. Росія вже намагається здійснювати гібридні провокації проти європейських країн. Бельгія та її столиця Брюссель — це серце ухвалення рішень у Європі. З якими загрозами вона стикається сьогодні і як їм протидіє?

— Маємо багато кіберзагроз. Фіксується також активність у Північному морі.

Але ми дуже пильні. Дійсно, бачимо велику активність з боку Росії — і це логічно, адже ми є дипломатичною столицею світу.

Звісно, це означає багато викликів, і ми справді маємо більше інвестувати у протидію цим загрозам. Але я не можу розкривати всіх оперативних деталей.

— Звісно, я розумію. Також тривають дискусії про те, що Росія може напасти на НАТО за кілька років. Цікаво почути вашу думку щодо цього.

— Гадаю, вони не почнуть з повномасштабного вторгнення на територію НАТО.

Швидше, це може бути щось на кшталт сценарію, подібного до того, який був на Донбасі 2014 року: все починається з "повстання" російськомовної меншини, яку має "захистити батьківщина". Потім з’являються так звані "зелені чоловічки", буцімто не російські військові, а просто люди, які раптом прийшли захищати російську меншину.

Так це й починається. Якщо подивитися на Грузію, Молдову — сценарій завжди однаковий.

Російські батальйони не підуть на Фінляндію, щоб воювати на території НАТО. Вони знають, що програють у такій війні.

Підхід буде значно витонченішим. Умовно кажучи, вони можуть захопити місто, наприклад, в Естонії, а потім сказати: "Нам потрібно захистити росіян тут. Це місто наше. Це — Росія"…

Я не думаю, що буде повномасштабне вторгнення, хоча передбачити точно неможливо. Гадаю, може бути складніше втручання.

— Водночас спостерігаємо, як Захід, і США зокрема, намагаються шукати дипломатичні шляхи, ведучи переговори з Путіним, щоб досягти мирної угоди щодо України. Як ви вважаєте, чи є дипломатія насправді найкращим способом в такому випадку?

— Я не знаю… Якщо існує можливість дипломатичного вирішення, то в це варто вкладати максимум зусиль. Але, на мою особисту думку, вікно можливостей для російського керівництва дуже вузьке.

Путіну восени виповниться скільки? 73 роки чи близько того. Європа нині активно нарощує оборонний потенціал. Ми станемо сильнішими, ніж будь-коли раніше у військовому плані. Усі країни активізувалися.

НАТО буде потужнішим. Альянс знову єдиний. У нас була криза [з США] — мов у шлюбі — але тепер ми знову "кохаємо одне одного".

Так що вікно можливостей для Путіна щодня звужується. У нас сильна економіка, 450 мільйонів людей, багато заможних країн, потужна індустрія, інновації.

А в нього цього немає. У нього є нафта й газ, є люди — але не стільки, скільки в нас. І він не має такого рівня розвитку та технологій.

Він бачить: "Зараз я ще сильний, а Європа слабка". Але за десять років ситуація буде зовсім інша, тому йому треба захопити Україну зараз. З його погляду, немає стратегічного сенсу зупиняти війну.

— Здається, Путін не бачить виходу — навіть, як пояснити все це власному народу.

— Причин багато. Це точно не єдина. Економічні проблеми, політичні питання, а також те, що він уже не молодий.

Це теж фактор. Яким буде його спадок? Як його запам’ятають?

Він часто говорить про слабких лідерів Росії, як Єльцин чи Горбачов. Путін навіть не пішов на похорон останнього.

Він вважає, що ті були слабкими, а "батьківщина потребує сильного лідера". Ось як він мислить. Він хоче запам’ятатися таким.

Поразка в Україні зробить його слабким. І це для нього неприйнятно.

Тому я не думаю, що Путін зупиниться. Ми мусимо його зупинити.

Епоха м’якої сили закінчилася

— Сила — це найкраще стримування будь-яких російських планів. Знаєте, показати зуби — як іноді кажуть — ось що найкраще зупиняє будь-якого агресора.

— Як казав Рузвельт: "Говори м'яко та спокійно, але тримай у руках велику палицю".

Ми говоримо м’яко, але палиці не маємо.

У часи, коли епоха м’якої сили завершилася, а все вирішує жорстка сила — нам потрібна велика палиця. Як у Сполучених Штатів, і як ми бачили у випадку з Іраном. Тоді Штати показали справді велику й неприємну палицю — і всі заговорили: "О, ми помстимося Америці".

Але жодної помсти не сталося.

Коли ти справді показуєш зуби — тебе бояться. Але для цього потрібні реальні спроможності. І саме їх нам зараз бракує. Та за кілька років усе зміниться.