Удары по Москве и выковыривание Путина из бункера: Пономарев – о том, чего ждать России от Трампа

На сайте Главред состоялся чат с российским оппозиционным политиком, в прошлом депутатом Государственной думы Российской Федерации, единственным, кто в свое время проголосовал против аннексии Крыма, Ильей Пономаревым. Общаясь с читателями, он рассказал, чем для России закончится ультиматум Трампа о 50 днях и что ждет Путина на 51-й день, какую ошибку допустил Трамп и будет ли выковыривать Путина из бункера, грозят ли России удары западным оружием по Москве и Питеру, почему РФ бьет по жилым многоэтажным домам в Киеве и не только, а также устроят ли США выволочку тем, кто покупает нефть и газ у России.

Представляем первую часть стенограммы чата с Ильей Пономаревым.

Дарий: С чем связано кардинальное изменение риторики и действий Трампа относительно России и помощи Украине? Вы находитесь в США, потому можете поделиться наблюдениями – насколько американцы, в том числе электорат Трампа, поддерживают возобновление военной помощи Украине?

Илья Пономарев: Американцы поддерживают Украину, но из-за действий не столько Трампа, сколько людей вокруг него, всей этой публики MAGA, наблюдалось некоторое снижение поддержки. Впрочем, даже несмотря на это, порядка двух третей американцев считают, что борьба Украины справедлива, и ей нужно помогать. Конечно, такой позиции придерживается больше демократов, чем республиканцев, но даже среди последних немало тех, кто поддерживают Украину.

Для американцев внешняя политика никогда не была ключевой темой – их больше волнуют вопросы экономики и миграции. Даже тарифная политика Трампа волнует людей в Штатах больше, чем военная помощь Украине или Израилю – это для них второстепенно.

Что касается позиции Трампа, то она, на самом деле, не менялась все время, сколько он занимается политикой. Позиция Трампа всегда была эгоистичной – и с точки зрения Америки, и с точки зрения его личных интересов. В этом ничего не изменилось. Для Трампа внешняя политика всегда была и остается скорее поводом для пиара и манипуляций, нежели продуманной историей.

Если говорить о российско-украинском треке, то Трамп всегда считал, что заставить Путина что-либо сделать невозможно, что он – пацан, гопник, который на давление всегда отвечает распальцовкой и в стиле "сам дурак". Потому Трамп отмечал, что нужно не говорить про силу, а показывать ее, а вот риторика должна быть максимально успокаивающей. По мнению Трампа, сила должна быть проявлена тогда, когда человек не слышит, а сначала нужно просто наглядно демонстрировать наличие этой силы и при этом пытаться договориться.

Этот подход Трампа противоположен подходу Байдена, который про силу говорил, но никогда ее не показывал. Поэтому Москва никогда не верила в силу США при Байдене. Трамп неоднократно говорил в ходе избирательной кампании и после победы, что, если бы он был президентом, то в 2022 году Путин бы границу Украины не перешел. Думаю, Трамп в этом прав, потому что Путин относился к Байдену пренебрежительно, а Трамп для него – это "обезьяна с гранатой", которая может в любой момент ее бросить, и ничто его не остановит, поскольку эта граната ядерная и очень большая, а, соответственно, всем мало не покажется. Поэтому Путин гораздо более осторожен с Трампом.

Сейчас сказывается тактическая ошибка Трампа: он предложил Путину слишком много и сразу, поторопился. Трамп исходил из того, что Путин сам хочет выскочить из этого конфликта (и это чистая правда), потому предложил ему настолько хорошие условия, чтобы Путин сразу согласился – и можно было бы ехать за Нобелевской премией мира.

Этого не случилось по одной просто причине: Путин, обладая той самой гопнической психологией, считает, что, если ему что-то дают на халяву, то надо просить еще больше, что дадут больше, если давить и торговаться. Именно этим Путин сейчас и занимается. Он уверен, что всегда сможет вернуться к предложениям Трампа. Путин попробует за летнюю кампанию отжать что-то еще у Украины: если получится – хорошо, если нет – он просто вернется к тому, что есть.

До Трампа в конечном итоге это дошло, потому он и выдвинул ультиматум про 50 дней. Этот ультиматум не слаб, а весьма реалистичен, поскольку за эти 50 дней нужно не начать переговоры, а закончить. Трамп рассчитывает, что за остаток июля и август что-то произойдет, и к 1 сентября к чему-то можно будет прийти.

Хотя мне кажется, что Путин будет тянуть до конца этого срока, лишь в последние дни начнет изображать какое-то движение и под этим флагом попросит Трампа продлить срок.

Смотрите видео, в котором Илья Пономарев рассказал, чего ждать России и Путину от Трампа, а также почему перемирие не за горами:

Главред: Предоставляя эти 50 дней России, Трамп, выходит, позволил ей завершить ее летнюю наступательную кампанию и захватить больше украинских территорий. Для чего, чтобы что? Трамп, таким образом, позволяет РФ занять более выгодные переговорные позиции?

Илья Пономарев: Трамп не мыслит в таких категориях, потому что, во-первых, он не думает, во-вторых, ему плевать на территории – 10 км туда-сюда, ему абсолютно все равно.

Когда Трамп говорит о 50 днях, он думает исключительно о том, что нужно собраться, поговорить, обсудить предложения, а на все это нужно время. Сколько времени? Он решил, что до конца лета – это хороший срок.

Уверен, что у Трампа в голове нет мыслей о летней наступательной кампании России. А вот у Путина – есть. Собственно, Путин этого и добивался. Этими затяжками-перетяжками он получил возможность попытаться добиться чего-то еще на поле боя. "Чего-то еще" – думаю, для Путина это Сумы. По крайней мере, в начале летней кампании он думал, что сможет если не захватить Сумы, то хотя бы их осадить. Однако ему это е удастся, и в итоге открытие дополнительного участка фронта в Сумской области Путину аукнется, потому что силы растянулись и рассредоточились.

sima: Какими, на ваш взгляд, будут последствия возобновления поставок американского оружия и изменения позиции Трампа – для Украины, для фронта, для России? Получит ли Украина хотя бы половину того, что сейчас озвучивается Трампом и западными СМИ?

Илья Пономарев: Это не имеет никакого значения. Значение имеют поставки ПВО, это важно. А все остальное вооружение, которое американцы могут поставить Украине, не сделают погоды, поскольку положение дел на фронте определяется дронами.

Сейчас в США прилагается много усилий как по линии официальных властей Украины, так и через частную инициативу по привлечению денег для наращивания производства дронов в Украине. Экспорт Украиной дронов – это не противоречащая задача и это не сократит количество дронов в Украине, зато это увеличит количество денег, которые будут в Украине на производство беспилотников. Сейчас украинское производство недозагружено, потому что этих денег не хватает. Наращивание производства дронов будет иметь принципиальное значение для ситуации на фронте.

Американцы тут как раз серьезно отстают. Европейцы, особенно датчане, в эту историю активно вкладываются и помогают Украине в производстве дронов. Американцы медленно раскачиваются, и у них есть свои линии сопротивления, и они в конечном итоге раскачаются. Вот это будет действительно серьезно.

Georgiy: А что, по-вашему, будет на 51-й день, по истечении срока, который Трамп дал Путину – еще "две недели" или, как сказал Грэм, нужно спросить у лидера Ирана о том, что будет? Трамп готов действовать в отношении России настолько же решительно, как и в отношении иранского режима аятолл?

Илья Пономарев: Нет, Трамп точно не будет действовать в отношении Путина так же, как действует в отношении иранского режима, на это точно рассчитывать не надо. Россия – ядерная держава, поэтому ни бомбардировок, ни отправок отрядов американского спецназа для выковыривания Путина из бункера не будет.

А вот сильные санкции возможны. Даже 100% дополнительных тарифов – это сильные санкции, если их введут. В отношении Китая это вряд ли может произойти, а вот в отношении Индии и Бразилии – вполне. Бразилию могут выбрать для показательной порки, потому что да Силва очень антиамерикански настроен, относится к США без пиетета, и при этом какой-либо большой взаимозависимости у Америки с Бразилией нет. Объем торговли достаточный, но не настолько, чтобы санкции повлияли так же существенно, как в случае Китая и Индии. Поэтому Бразилии могут устроить демонстративную выволочку.

Однако наиболее вероятный сценарий состоит в том, что Путин где-то на 40-й день начнет изображать какие-то движения, и к 50 дню создаст видимость, что процесс уже пошел, но нужно подождать. И – дедлайн отодвинется. Если же Путин по какой-то причине (это маловероятно) проигнорирует ультиматум Трампа, санкции могут быть введены.

ben_: Можно ли считать вопрос Трампа об ударах по Москве и Питеру, заданный Зеленскому, косвенным разрешением на такие удары? И если такие удары будут наноситься, то как это повлияет на настроения в России, в Кремле, что это изменит?

Илья Пономарев: Думаю, что удары по Москве и Питеру не будут наноситься западным оружием. Во-первых, на данный момент у Украины нет такого западного оружия, которым можно было бы ударить по Москве или Питеру. Во-вторых, если такое оружие у Украины появится, то, скорее всего, оно будет передано с условием – не бить им по Москве.

Слава богу, у Украины растут свои возможности осуществлять подобные удары: у нее есть свои беспилотники и свои разработки ракет (крылатых и баллистических).

Однако Москва очень хорошо защищена. Мы в Украине, в публичной сфере, довольно пренебрежительно относимся к российским системам ПВО – мол, вот у нас Patriot, а у них что там, С-300 и С-400. Но это серьезные системы, которые ничем не уступают Patriot. Москва традиционно хорошо защищена ПВО, а вот о людях в других городах российское руководство не думает. Эффективность атак на Москву достаточно низка.

Для эффективных действий в Москве нужно пользоваться, прежде всего, возможностями партизанского движения на российской территории. Знаменитая атака двух дронов на Кремль в мае 2023 года показала, что эта тактика является самой эффективной. Но тут уж решать украинскому политическому и военному руководству.

Аркадий К.: Будет ли Россия наращивать частоту и масштаб ракетно-дроновых атак на Киев и другие города, причем бить все чаще по жилым домам, как это было в июне? Ее ресурсы позволяют ей это?

Илья Пономарев: Интенсивность ударов России по Украине будет нарастать, я в этом убежден. Она будет прямо пропорциональна объемам производства, т.е. что произвели, тем и ударили. Вряд ли до этого в России придерживали какое-то количество дронов и ракет – просто производили меньше. Сейчас стали больше производить, потому стало больше атак.

Выбор целей – это, безусловно, политическое решение. А интенсивность определяется чисто техническими возможностями. Россия и дальше будет пользоваться той же тактикой, что и сейчас: один день бомбят один город, другой день – другой город, и т.д. Это разумно с точки зрения преодоления систем ПВО. Поэтому так оно будет и дальше.

Вопреки тому, что в Украине многие думают, что эти атаки РФ направлены на гражданское население, я считаю, что в России просто наплевательски относятся к потерям среди гражданского населения, им просто все равно. Они считают, что, если попадут в жилой дом, ну и черт с ним, будет дополнительный эффект в виде запугивания. Однако не думаю, что основная задача – это запугивание. Основная задача – это создание у военно-политического руководства Украины ощущения бесполезности дальнейшего сопротивления. Они стремятся показать, что Россия все равно передавит ресурсом, что войну в долгую выиграть нельзя. А параллельно если от этого устанет украинское население и начнет давить на первых лиц, то прекрасно.

Главред: То есть вы считаете, что российские удары по жилой застройке, в частности, в Киеве в июне этого года, когда российские беспилотники прямиком влетали в многоэтажные жилые дома в столице (есть видео, подтверждающие это), были случайностью? Или это объясняется "косоглазием" этих дронов, просто "погрешностью"?

Илья Пономарев: Есть несколько факторов.

Если бы в России хотели избежать жертв среди украинского мирного населения, они бы об этом думали. А так, они считают, что, если вдруг будут жертвы среди мирного населения, то это не то что не страшно, а даже полезно.

Не думаю, что Россия целенаправленно бьет дронами по многоэтажкам. Не хочу звучать слишком цинично, но все-таки знаю, как думают в России: наносить такие удары просто коммерчески неэффективно – слишком дорого осуществлять подобного рода атаку. Затраты не соответствуют возможному результату. В России думают через призму денег. Потому я не могу предположить, что это делается целенаправленно, особенно запуск крылатых ракет по жилому дому.

Настка: Китай пообещал усилить поддержку России после угроз Трампа ввести санкции. Как это пролонгирует возможности России вести войну, чем именно Китай может помочь, а также мотивирует ли это США действовать жестче относительно РФ и Путина (ведь "оторвать Россию от Китая" американцам станет еще сложнее)?

Илья Пономарев: Китайцы – крайне прагматичные и крайне циничные люди. Они стараются извлечь максимум выгоды для себя из сложившейся ситуации. Бывает ситуация цугцванга, когда при любом действии проигрываешь, а бывает наоборот – как ни поступи, в любом случае выигрываешь. Китай в любом случае выигрывает, вне зависимости от того, проиграет Россия в этой войне или выиграет. При любом раскладе у Китая будут преимущества, если он не совершит какую-нибудь глупость, например, если он не вяжется в этот конфликт непосредственно. Однако не думаю, что китайцы нечто подобное сделают. Они сидят на берегу Амура и ждут, когда мимо проплывут трупы их врагов, которые считают себя партнерами Китая.

Для Китая важно в процессе торговать с США (есть вопросы и взаимной торговли, и технологической зависимости, и много чего другого). Но, с другой стороны, для него важно учиться и готовиться к операции на Тайване. На мой взгляд, там до горячего конфликта не дойдет. Обе стороны будут заниматься подготовкой к войне, но потом, как в преферансе, все вскроются и посмотрят, что у кого есть, а дальше на основе этого договорятся.

В Тайване две практически равновеликие партии: одна из них выступает за бо́льшую интеграцию с Китаем, другая – за меньшую. Сейчас у власти антикитайская партия, но в какой-то момент придет более прокитайская, и в тот момент Китай скажет, что у них 300 тысяч дронов, готовых вылететь на Тайвань хоть сейчас, что он все знает, умеет и прочее. Китайцы скажут: если вы разумные люди и понимаете, что проиграете, мы вам готовы предоставить почетные условия для капитуляции. Думаю, там ситуация этим и закончится. Но для этого важно подготовиться и нарастить мускулы. И война Украины с Россией Китаю в этом очень помогает, прежде всего, как точка для обучения.