Спикер МККК в Украине Александр Власенко: "Наша организация не о наказании. Мы фиксируем нарушения правил войны и просим их не повторять"

Международный Комитет Красного Креста (МККК) является единственной организацией, которая должна официальный мандат следить за соблюдением международного гуманитарного права во время войны в соответствии с нормами Женевских конвенций. Деятельность организации в Украине неоднократно подвергалась критике. К примеру, за то, что во время событий на "Азовстале" МККК заявил, что не обеспечил безопасность украинских бойцов во вражеском плену и не осудил РФ за теракт в Оленовке. Организация называет неспровоцированную войну России против Украины "конфликтом" и отказалась даже признать Россию виновной в обстреле своих сотрудников, выполнявших гуманитарную миссию в Донецкой области в 2024 году.

В МККК говорят, что сознательно избегают публичных заявлений и обвинений, чтобы не потерять доступ "к тем местам, в которые никто больше не может попасть". Насколько эффективен этот подход, как реагирует Комитет на расстрел украинских военнопленных и в чем видят целесообразность своей миссии в Украине – об этом "Апостроф" побеседовал с представителем МККК в Украине Александром Власенко.

- В интервью "Апострофу" представитель ГУР Министерства обороны Украины Андрей Юсов отметил, что "Международный комитет Красного Креста до сих пор не получает подтверждения по большинству пленных, которые находятся в России". Можете ли рассказать алгоритм, как происходит официальное подтверждение человека в плену – военных и гражданских, с чем связаны проблемы?

– Сразу хочу начать даже не с первого, а с нулевого пункта. В своей деятельности мы ограничены нормами международного гуманитарного права, в частности Женевских конвенций. Потому что все страны мира ратифицировали их. Это наиболее ратифицированный международный документ мира. И с одной стороны, это дает нам возможность требовать, так сказать, чтобы государства действовали согласно нормам Женевских конвенций, которые они сами ратифицировали. С другой стороны, мы не можем требовать больше, чем записано в этих Женевских конвенциях.

Когда существует международный вооруженный конфликт, как в данном случае между Россией и Украиной, на нас возложена задача создать центральное поисковое бюро в нейтральной стране. Мы его создали. В Женеве у нас есть поисковое бюро. На страны же налагается обязанность создать национальное информационное бюро (НИБ), в котором будут собираться данные о военнопленных и погибших. Они эту информацию через МККК будут передавать друг другу, а мы также информируем родственников пропавших без вести лиц.

Итак, к нам приходят люди, они открывают дело по поиску пропавшего без вести, мы обращаемся к НИБ противоположной стороны для того, чтобы они прояснили судьбу этого человека. Там может быть разный статус: это может быть военнопленный, это может быть погибшим, а может быть так, что никакой информации об этом человеке нет. К сожалению, нигде не указан срок, в который нам должен этот ответ быть предоставлен. Мы не можем требовать от НИБа, чтобы они в срок три или один месяц предоставили эту информацию. В некоторых случаях приходит быстро. Как правило, это тогда, когда можно подтвердить, что человек военнопленный или гражданский человек находится в местах содержания под стражей. Тогда мы меняем статус, тогда это уже не пропавший без вести человек, а он военнопленный. Если нам говорят, что этот человек погиб, то меняем статус погибшего. Если мы получаем информацию, что этот человек военнопленный, далее включается следующий механизм – мы требуем доступа к этому человеку.

– Изменилась ли динамика по подтверждению плена Россией на фоне переговоров в Стамбуле?

– Пока рано об этом говорить. В принципе, у нас есть определенный рост количества людей, чей статус подтвержден НИБ. У нас есть рост людей, которые обращаются к нам с просьбой искать людей, согласно закону больших чисел есть рост и тех, по кому есть какая-то информация. На сегодняшний день это примерно треть общих дел, которые у нас есть. По ним мы располагаем информацией, которую сообщили родственникам; в двух третях - или есть сведения, что они (НИБ РФ - "Апостроф") не знают, или нет ответа.

– Уполномоченный Верховной Рады Украины по правам человека Дмитрий Лубинец неоднократно обращался в МККК по поводу расстрела украинских военнопленных. Какими были ваши деяния?

– Мы, в принципе, организация открыта и транспарентна и открыто информируем обо всем, что делаем. Единственный момент, где мы работаем конфиденциально, это как раз нарушение норм международного гуманитарного права, которые мы фиксируем. То есть если есть какие-то нарушения, мы их фиксируем. И я понимаю, что это прозвучит немного цинично, но что хуже смерти 10-х человек? Это смерть 100 человек или смерть 1000 человек. Понимаю, это циничная фраза, потому что для родственников этих 10-х погибших это трагедия, даже смерть одного человека – трагедия. Но мы не о наказании, для этого есть другие организации.

Когда мы фиксируем эти нарушения, то обращаемся к соответствующей стороне, которая допустила эти нарушения, и говорим: смотрите, мы зафиксировали, что вы нарушили правила войны и мы вас очень просим больше этого не делать, потому что вы знаете о недопустимости этого в соответствии с нормами международного гуманитарного права. То есть мы не о том, чтобы наказать тех, кто в них совершен. Мы о том, чтобы он не повторялся в будущем, чтобы обеспечить защиту жизни как можно больше людей. Есть другие организации, которые занимаются наказанием, поиском виновных, но мы потому и имеем часто доступ к тем местам, где другие организации не имеют, потому что мы никогда публично не говорим о таких вещах. И мы даже защищены нормами международного гуманитарного права – наши специалисты защищены от показаний в Международном уголовном суде, их нельзя вызвать в качестве свидетелей.

– В годовом отчете о вашей деятельности в Украине говорится о помощи в улучшении условий тех, кто находится в местах несвободы в Украине, в том числе для российских военнопленных. В то же время все видели состояние, в котором возвращаются наши защитники из российского плена. Что МККК сделал для наших защитников во вражеском плену?

– Могу сказать только в общих чертах, но, в принципе, правила визитов одинаковы. То есть, если наши специалисты получают право на посещение места содержания под стражей, всегда есть в этой команде медицинский специалист, который ведет разговор с врачом для того, чтобы если есть какие-то медицинские жалобы, в частности то, о чем вы говорите, чтобы понять, правильно ли проводится лечение, есть ли все достаточные медикаменты. Если, например, чего-то не хватает, мы готовы создать аптечную базу или что-нибудь другое. Мы должны иметь доступ ко всем помещениям, которыми пользуются военнопленные. То есть это и душевые, и туалеты, и пищеблоки, все. Также мы должны иметь возможность общаться с ними конфиденциально без присутствия работников этого заведения.

И после того, как мы собираем всю эту информацию, садимся в комнате с представителями этого пенитенциарного заведения и указываем на нарушения. Если они говорят, мы признаем, что эти нарушения есть, но у нас нет средств, мы предлагаем помощь. Этот процесс, в принципе, одинаков в Украине и России. Но дальше многие факторы включаются. Сколько было визитов по нашим правилам? Потому что часто говорят: "Нет, вам будет сопровождать работник пенитенциарного заведения". Если да, конечно, мы не можем конфиденциально поговорить с военнопленными. То есть, мы можем апеллировать только к тому, чтобы страны выполнили обязательства Третьей Женевской конвенции, которые они взяли на себя, ратифицировав Конвенцию. Ведь именно Третья Женевская конвенция регулирует права военнопленных, и в частности определяет, что специалисты МККК имеют право посещать военнопленных, а содержащие их государства не должны сопротивляться.

Но если государства считают, что они не будут допускать, то мы ведь не можем открыть с ноги дверь, войти и сказать: "Нет, сейчас мы здесь будем проверять". И кроме того, одиночный визит также мало что дает. Потому что после того, как обнаружили нарушения, указали администрации, мы потом не можем проверить, были ли они устранены, потому что нам говорят: вы там уже были, туда вы не пойдете. Тогда это означает, что этот визит мало что дал. Конечно, мы можем увидеть там людей, которых у нас нет в списке подтвержденных военнопленных, и можем зафиксировать, что эти люди там есть. Это плюс. Но один визит мало что дает, потому что мы не видим динамику решения тех проблем, на которые мы указали.

– Вы вообще не контактируете с МККК в РФ? Не обмениваетесь информацией? То есть известно ли вам, к какой части мест содержания наших пленных сейчас нет доступа?

– Не могу вам сказать. Мы не разглашаем такую информацию. Я понимаю, это очень неудобно для журналистов, но это удобно самим военнопленным в том плане, что мы, в отличие от других организаций, часто имеем доступ к тем местам, в которые никто больше не может попасть – в тюрьму Талибана, например. То есть мы туда могли попадать, потому что знали, что бы мы там не увидели, какие бы там ни были ужасы, оно все останется конфиденциально между нами.

- Насколько достоверен такой метод контроля за соблюдением прав пленных, который фактически не исключает создания врагом "потемкинских сел", показухи для проверок?

– Стопроцентно от этого нельзя никак защититься. Но большинство военнопленных говорят, что после наших визитов отношение улучшилось. Даже если это маленькое улучшение, это лучше, чем ничего.

Мы постоянно ведем диалог, постоянно апеллируем к третьим странам, чтобы они, используя свой авторитет, повлияли на ту или иную сторону, чтобы мы получили право доступа. Мы апеллируем к сторонам, мол, вы же ратифицировали Третью Женевскую Конвенцию, то есть добровольно взяли на себя все обязательства и должны нас пускать к этим людям. И мы посещаем их исключительно с гуманитарной миссией, то есть мы не ставим под вопрос целесообразность их содержания под стражей. Мы проверяем сугубо гуманитарные вещи, чтобы отношение к ним было не хуже, чем вообще отношение к людям, находящимся под стражей в этой стране. Понятно, что в каждой стране свои условия. И мы смотрим на то, чтобы там не применялись пытки, потому что пытки однозначно запрещены и недопустимы. И вот на это мы обращаем внимание. Мы можем на 100% выполнить нашу миссию тогда, когда у нас есть стопроцентный доступ к 100% военнопленных по нашим правилам. И у нас есть специалисты, хоть завтра готовые посетить все заведения, где содержат украинских военнопленных, на всей территории от Калининграда до Владивостока, но мы не можем самостоятельно, без разрешения зайти в эти заведения.

– Пытаетесь ли вы расширять спектр заведений, к которым имеете доступ?

– Мы стараемся получить доступ ко всем военнопленным, которые находятся во всех заведениях. То есть, когда нам подтверждают, что человек военнопленный, нам подтверждают, как правило, и где именно он находится. И тогда мы уже требуем, что хотели бы видеть ее.

– Почему в Украине с пятью лагерями для военнопленных работает около 700 работников МККК, и только около 150 на территории РФ, где по данным Координационного Штаба, более 180 пенитенциарных заведений и колоний содержат украинцев?

– Посещением военнопленных занимается маленькая часть работников. Подавляющее большинство занимается другими вещами. Поскольку территория Украины – это территория собственно конфликта, конечно, здесь больший штат людей, потому что мы помогаем людям, которые непосредственно живут на линии столкновения. Мы привозим туда гуманитарную помощь, помогаем восстанавливать их жилье. У нас есть помощь больницам, другим социальным институтам, школам и так далее. Потому здесь больший штат.

У меня нет данных, сколько человек занимается посещением военнопленных – это наиболее скрытая часть нашей делегации. Думаю, что она примерно одинакова в Украине и России, и их достаточно для того, чтобы проделать эту работу, поверьте. Если будет недостаточно, мы привезем еще. Главное, чтобы этот доступ был предоставлен. Хочу обратить внимание, что это единственный вид нашей деятельности, осуществляемый только гражданами третьих стран. То есть у нас никогда посещение военнопленных не осуществляется нашими работниками, являющимися гражданами Украины и России.

– Они должны знать язык, общаться на украинском с нашими защитниками…

– Мы берем переводчиков, мы ищем персонал, который владеет украинским хотя бы на уровне, чтобы можно было говорить на бытовые темы.

Об Оленевке, финансировании и Оттавской конвенции

– Имеет ли МККК реальные рычаги влияния на Россию, например, за преступление в Оленовке, ведь это нарушение Третьей Женевской конвенции?

– Когда произошла трагедия в Оленовке, мы сразу обратились с просьбой предоставить нам доступ ко всем находившимся там людям. То есть не до самого места, потому что нам не интересно смотреть на разбитые стены, кровати и так далее. А к тем людям, которые там находились. Неважно, в каком они, так сказать, были статусе – если ранены, мы хотели видеть их в больницах; остались они невредимыми, значит, их перевели в какие-то другие места. Мы хотели бы видеть их там. Или они погибли, тогда наши специалисты хотели видеть тела этих людей. Мы увидели некоторых выживших, но это было, когда время прошло. Не могу сказать, через сколько, но прошло много времени с того момента.

Но мы не можем проводить расследование и в принципе на нас не полагается такая задача – расследовать, что именно произошло в Оленовке, кто в этом виноват. Опять же, мы не о наказании. Наша организация имеет миссию помогать населению, оказавшемуся в зоне военного конфликта. Проводить расследование – у нас на это нет ни специалистов, которые это сделают, ни полномочий.

– Но ведь нарушила Россия Третью Женевскую конвенцию?

– Мы не уголовный орган. Мы ничего не будем предъявлять. И если, скажем, там такие случаи подтвердятся, то мы, как всегда, будем говорить с соответствующей стороной, чтобы это не произошло в будущем.

– МККК получает финансирование на 90% – от правительств и Европейской комиссии, а также от Международного движения Красного Креста и Красного Полумесяца, куда входит Международная Федерация Обществ Красного Креста и Красного Полумесяца, членом которой является Россия. Оказывает ли Москва влияние на МККК?

– Движение Красного Креста и Красного Луна состоит из трех компонентов. Мы отдельно, это один компонент. У нас задача работать в зоне военных действий. Там, где нужно соблюдать нейтральность и беспристрастность. Каждая страна имеет свое общество либо Красного Креста, либо Красного полумесяца, и они работают в своем правовом поле. То есть, каждая страна сама возлагает на свое общество требования. И есть Федерация Обществ Красного Креста и Красного Полумесяца – это зонтичная организация, которая координирует работу других обществ Красного Креста, работающих на территории юрисдикции другого Красного Креста. Эти три компонента совершенно независимы друг от друга.

Есть Российский Красный Крест, он работает на территории России, в русском правовом поле. А мы работаем во всем мире, в том числе в России, у нас разные задачи. Мы работаем только в зоне конфликта и если у нас там есть задачи, например, посещение военнопленных, то Российский Красный Крест нет таких задач.

– Почему вы не осудили обстрел россиянами своих сотрудников на Донбассе? Погибли ведь ваши люди…

– Мы смотрим на то, чтобы максимально эффективно работать в зоне конфликта, максимально эффективно помогать людям, которые там есть. И мы заявляли, что стороны конфликта должны уважать безопасность работников МККК, работающих в зоне конфликта. Можно, конечно, выступить с жесткими заявлениями, и иногда мы это делаем. Но это случается очень редко. Когда мы видим, что действительно не можем работать и нет смысла дальше пытаться получить доступ и нам не дают осуществлять нашу миссию. Здесь ситуации таковой нет. Конфиденциально мы все это проговариваем, но публично заявления не делаем, что они изменят?

– Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе прекратила свою миссию в Украине и эвакуировала сотрудников из Украины из-за ситуации в сфере безопасности. Как считаете, миссия МККК в Украине имеет смысл?

– Конечно, потому что в Украине огромная линия фронта, с обеих сторон живут люди, страдающие ежедневно и нуждающиеся в помощи. И мы никогда не занимаемся тем, чтобы вывозить куда-нибудь людей в безопасные места. Мы заезжаем в деревни, где, например, осталось пять человек, помогаем им. Кто-то должен привезти им продукты, какие-то базовые лекарства. И кроме того, Украина на сегодняшний день является одной из самых загрязненных минами территорий. Так что у нас останется работа, даже если конфликт завершится завтра.

- Есть ли сейчас доступ ко всем прифронтовым населенным пунктам, куда бы вы хотели с помощью добраться? Какая сейчас ситуация?

– После гибели наших трех сотрудников в сентябре прошлого года были пересмотрены правила безопасности в сторону их большей жесткости – мы должны получить подтверждение обеих сторон, что нашим людям там будет безопасно. Мы должны получить это подтверждение именно в день, когда мы туда едем, даже если накануне нас уже уверяли в том, что это безопасно. Но в принципе мы попадаем во все места, в которые мы хотим попасть, в которых нам безопасно работать. И это очень важно, потому что часто мы приезжаем в населенные пункты, где осталось очень мало людей и когда быстро раздали помощь, которую привезли, люди могут попросить еще час побыть, потому что хотят вывести коров на пастбища. Говорят: пока вы здесь, по нам точно стрелять не будут. Конечно, мы с пониманием к этому относимся. Если это не между двумя позициями, потому что, знаете, люди, живущие на линии фронта, у них со временем исчезает вот это чувство опасности. То есть мы идем на то, чтобы остаться еще на часок, чтобы они могли как-то улучшить свои условия.

– Россия не подписывала Оттавскую конвенцию о запрещении применения, накопления, производства противопехотных мин. Из-за российской агрессии Украина недавно вышла из конвенции, ведь она ограничивает наше право на самооборону. Есть ли смысл в подобных конвенциях, если не все заявляют брать обязательства?

– Наша позиция однозначна. Мы выступаем за полное запрещение противопехотных мин, потому что это мины неизбирательного действия. Они не выбирают поражать чисто военных, на них часто и большей частью подрываются мирные люди. Часто они остаются после конфликта, потому что их очень сложно найти и обезвредить. Этот вопрос, знаете, он с одной стороны риторический, потому что есть разные мины, взрывчатые снаряды, которые не подпадают под запрет противопехотных мин, но они еще страшнее по сравнению с противопехотными минами, и никакие конвенции на них не распространяются, их можно применять и часто противопехотные мины просто заменяются на эти, более опасные. Моя личная позиция: какие-либо мины запретить. Но я не настолько наивен, чтобы верить, что на это могут пойти страны, ведущие боевые действия. Здесь речь идет о том, чтобы только обезопасить гражданское население, чтобы оно не страдало этим, поэтому мы и выступаем против противопехотных мин.