Уильям Тейлор: "Трамп стал антипутинским. Он признал, что Путин — это проблема"

Украина переживает сложный, но интересный период наших отношений с США. За последние недели мы увидели смену не просто риторики президента США Дональда Трампа, но и изменение его действий. Белый дом говорит о завершении войны, одновременно усиливая риторику в отношении Москвы и поддержку Киева — напрямую или через союзников по НАТО. Но является ли это частью новой долгосрочной стратегии Соединенных Штатов или скорее гибкой тактикой, направленной на достижение собственных целей?

О новой динамике в отношениях между Киевом и Вашингтоном, оценке роли Путина, предстоящем переговоре и вступлении Украины в НАТО — в эксклюзивном интервью "Апострофу" рассказывает американский дипломат, бывший посол США в Украине и почетный член Евразийского центра Атлантического совета Уильям Тейлор.

– Это один из наиболее критических вопросов для украинской дипломатии и политики и даже для общества. Какова текущая ситуация в украинско-американских отношениях? Мы видим изменение в словах президента Трампа, в его поведении, в его принятии решений. Или это стратегические изменения?

– Думаю, что это стратегическое изменение. Понятно, что у людей есть вопрос о том, насколько эта политика продолжалась, насколько она устойчива. Но очевидно, что президент Трамп высчитал, что Путин не партнер ему. Президент Путин – это проблема, это глубокая проблема.

Президент Трамп постоянно говорил, что хочет закончить эту войну в Украине. Он хочет закончить войну, которую ведет Россия против Украины. И он говорил это еще с тех пор, как он был кандидатом в президенты в прошлом году. Он потратил много времени и энергии.

И наконец Трамп осознал, что президент Путин против этого. Он помеха. И я думаю, что ответ на ваш вопрос – это изменение в политике Соединенных Штатов. И она возвращается к тому, где была раньше. Мощная поддержка Украины, мощное противостояние с Россией и давление на Россию Путина, что необходимо сделать, чтобы прекратить эту войну.

– Мой следующий вопрос в этом смысле, возможно, звучит как шутка, но все же, значит ли это, что Трамп стал более антипутинским, но не проукраинским? Значит ли антипутинский, что он автоматически становится проукраинским?

– Я считаю, что он стал антипутинским. Признал, что Путин – это проблема, Путин – это помеха. Путин не дает ему достичь того, что он сказал, то, что он хотел сделать, достичь, прекратив войну. И мы также видим лучшие отношения. Мы слышали от президента Трампа похвалу в адрес Украины. Он хвалит мужество украинцев.

И недавние дискуссии, общение с президентом Зеленским были очень положительными. И с точки зрения двух сторон, с американской и украинской стороны, они были очень конструктивны. И мы также видим некоторое действие, не просто слова, мы видим действие, мы видим оружие, которое поступает в Украину.

Мы видим одобрение от президента Трампа американской промышленности, чтобы оно продавало оружие союзникам в НАТО, а они, чтобы предоставляли это оружие Украине. Все это указывает на то, что это больше, чем просто слова, больше, чем просто риторика, это действия.

– Это правда. Мы действительно видим эти действия и мы также видим действия с европейской стороны. Мы видим, что немцы не просто готовы закупать американское оружие, но они готовы вместе с британцами предоставлять свое собственное оружие. Но в то же время, неожиданно для многих украинцев мы видим друзей, которые не готовы покупать американское оружие и находятся на границе между коалицией желающих и тем, чтобы делать что-то отдельно.

Мы также видим Италию, которая была одной из самых интересных сторонников Украины, но она вроде бы колеблется по поводу этой схемы Трампа. Что происходит с этим? Мы видим Европейский Союз, европейское единство месяц назад, но что мы видим сейчас с вашей точки зрения?

– Моя точка зрения такова, что европейцы наращивают, усиливают позицию в разные способы. Вы вспомнили, что немцы и британцы и норвежцы и другие хотят предоставлять Украине прямо из своих арсеналов. И немедленно, может быть, когда мы сейчас говорим, это уже происходит. И в ответ на это закупать оружие от американцев. Президент Трамп это одобряет в первый раз.

Это выдающийся шаг вперед. Европейцы согласились на новую процедуру. И европейцы в широком спектре все НАТО согласились выделять 5% ВВП на оборонные вопросы и связанные с оборонным вопросом. Эти 5% помогут предоставить оружие Украине и ресурсы для Украины.

Так что европейцы, они усиливают свои засилья. И не последнее, что я хотел бы сказать, это то, что французы, немцы, британцы объединяются как коалиция желающих. Коалиция желающих – они серьезно говорят о том, чтобы придать Украине военную силу, военные подразделения в Украине после подписания перемирия. Это новое, это революционное.

Это будет очень хороший знак, что европейцы и коалиция желающих, я надеюсь, что это поддерживает Америка, что американцы стоят за этим тоже, будут гарантиями безопасности для Украины после перемирия.

– Вы совершенно правы. Идея европейцев или коалиционных сил, защищающих режим перемирия, очень высоко оценивалась в украинском обществе, ее поддержали и украинские политики, и украинские дипломаты. Но говоря об украинской дипломатии, мы слышали от президента Зеленского несколько дней назад, что он готов возобновить Стамбульский трек переговоров с Россией.

Украина никогда не удерживалась от переговоров. Мы всегда готовы к этому подходу. Мы видели, что Россия саботаж саботирует многие проявления этих переговоров. Но мы также понимаем, что они не будут эти переговоры не будут успешны или продуктивны без привлечения Соединенных Штатов.

И даже россияне много раз говорили, что если Трамп там будет или если американцы будут привлечены, тогда они сами будут делать какие-то, возможно, шаги и так же продвинутся вперед в этих переговорах. Видите ли вы возможность Белого дома подключиться к переговорам не только с противовоздушным оружием, но как полноценная часть этого двустороннего переговорного процесса?

– Да. Я думаю, что Белый дом захочет быть вовлеченным, как вы указали. Соединенные Штаты, президент Трамп поощряли или даже продвигали ранние версии, первые раунды этого общения между россиянами и украинцами. И это общение продолжается. Я думаю, что на этой неделе Россия и Украина без Америки, как я понимаю, проведут еще один раунд переговоров.

Это хорошая вещь. Если это делает прогресс, я уверен, что Соединенные Штаты, президент Трамп захотят присоединиться к этому снова. Его ссылка Келог был недавно в Киеве, имел хорошие общения с президентом Зеленским и другими.

Президент Трамп смотрел и обращался к Келлогу за советами, рекомендациями, как эти переговоры должны приходить. Президент Трамп хочет добиться здесь успеха. Как вы указали, президент Трамп и президент Зеленский согласились по поводу перемирия. Они согласились на 30-дневное безусловное перемирие.

И президент Трамп взял это предложение и передал его Путину, и Путин сказал "Нет" снова. Путин - это проблема". И президент Трамп понимает, что Путин - это проблема. Так что президент Трамп будет привлечен к этому в ходе этих переговоров. У них уже есть определенный успех, как вы знаете, в смысле гуманитарного обмена пленными, обмена погибшими и даже гражданскими.

Определенный прогресс есть. Это не конечная точка, это просто начало. А дальше должно быть перемирие. Когда, если это будет казаться возможным, я уверен, что президент Трамп привлечется и станет частью переговоров.

– Но что, если перемирия не будет. Что тогда будет делать администрация США? Мы слышали, конечно же, об идее дополнительных стопроцентных тарифов против России и ее приспешников зарубежных , российских компаний, но этого хватит? Потому что Россия находится под санкциями уже дольше 11 лет, и новые тарифы, или вторичные санкции запугивают их так, чтобы они согласились на перемирие, на переговоры о перемирии?

– Я с вами согласен. Санкции сами по себе не сделают, не решат этот вопрос, не подтолкнут Путина к столу переговоров, но сочетание санкций и тарифов и совместную координацию с европейцами, с Европейским Союзом и их санкциями и другими. Комбинация санкций, тарифов и, что более важно, оружия.

Когда Путин увидит, что оружие поступает от Соединенных Штатов, от союзников по НАТО, и оно стабильное, постоянное, оно непрерывно, даже растет. И она растет в своей смертоносности, дистанции впечатления, в эффективности. Если этот вооруженный компонент этого пакета он будет наиболее эффективным, чтобы Путина подтолкнуть к столу переговоров.

Если он после этих 50 дней не пойдет на переговоры, президент Трамп наложит санкции, наложит тарифы. И я надеюсь, что он увеличит поставки оружия в Украину. И это покажет, что Путин не может победить.

Он не может переждать европейцев, перетерпеть американцев или украинцев. И мы будем продолжать поддерживать Украину. Пока президент Путин не поймет, что он не может победить. Я действительно надеюсь, что кремлевский диктатор поймет это так быстро, как только это возможно.

– У него все же есть поддержка, в частности со стороны Китая, как и достаточно искренне говори во время переговоров с европейцами, американцами, что КНР не хочет, чтобы Россия проиграла и не позволит этого , и не позволит произойти российскому поражению. Мы также слышали от администрации Трампа, некоторое время назад, что они все еще планируют оторвать Россию от альянса с Россией. И они все еще пытаются разъединить Москву от этой международной оси диктаторов. Как американцы принимают роль Китая в этом конфликте?

– Китай – часть проблемы или часть решения этой проблемы? Китай в сложной ситуации сейчас. С одной стороны, Россия просила Китай и президента Си о военной поддержке, об оружии. Может быть, даже войска, как это сделала Северная Корея. И президент Си, Китай, сказал "нет".

Китай не предоставил оружие и тем более не предоставил войска России. Ибо Китай не хочет попасть под санкции за предоставление оружия России. Китай оказывает риторическую и политическую поддержку. Но они не действуют, не совершают действия. Китай достаточно четко сказал, что они поддерживают и территориальную территориальную целостность Украины в вопросах международных отношений и нарушения украинского суверенитета, и украинской территориальной целостности россиянами. Это для них нарушение. Китай в неудобной позиции сейчас.

Я не знаю, что президент Си имел в виду, когда он сказал, что он не даст России проиграть. А что он может сделать? Может, оружие он предоставит? Он этого не сделал. Действительно, он действительно критиковал Путина за эскалацию войны. Я не знаю, что ожидать от Китая, но я не ожидаю, что они действительно окажут военную поддержку, реальную поддержку России. В это время.

– Будем надеяться, что так и будет, что этого не произойдет. И я помню, что перед инаугурацией президента Трампа он пригласил президента Си. И он, может быть, сказал, чтобы европейцы и американцы наложили на Китай санкции, чтобы Китай заставил Россию приобщиться к переговорам. Возможно это, возможный путь . Ибо исправьте меня, если я не прав, более 45% международной торговли Китая - это Соединенные Штаты или Европа. Вопрос в том, может ли Китай являться инструментом действенной дипломатии, особенно в рассмотрении на следующий раунд переговоров ?

– Конечно, именно это цель. Президент Трамп хочет накладывать 100% вторичных тарифов на Китай и Индию за то, что они покупают российскую нефть.

Это план, который должен подтолкнуть Китай или остановить покупку российской нефти, или давить на Путина, чтобы он включился в переговоры. Если Китай хочет избежать 100% тарифов или 500% тарифов – это то, что предусматривает законопроект сенатора Грэма на китайские товары.

И если они продолжают покупать российскую нефть, у Китая есть выбор: или 100% или 500% тарифа на их экспорт в Соединенные Штаты, они могут либо остановить покупку нефти от России и перекрыть им доходы, финансирующие войну, либо могут давить на Путина, чтобы он начал переговоры, чтобы он пришел на стол переговоров и погод.

Тогда санкции не вступят в силу. В давлении на Китай есть мощная поддержка от сената, от политиков Соединенных Штатов.

– Давайте еще раз перейдем к нашим двусторонним отношениям . Мой первый вопрос таков. Почему администрация Трампа, как мы считаем, заблокировала назначение г-на Умерова, бывшего министра обороны в качестве посла в США? И в этом смысле, какого именно посла США хотела бы администрация США иметь от Украины, с кем бы она хотела работать?

– Вы правы. Я не знаю, были ли какие-то общения между украинцами и американцами о внутренних политических вопросах или об изменении смены персоналов в правительстве. Я не знаю. Я думаю, что нет. Искренне надеюсь, что нет. Это решение не Америка должна принимать, а не другие иностранцы. Это решения, принятые украинцами. Украинский президент, украинский совет, украинский Кабинет министров. Именно они принимают решение относительно кадров, политики.

Это не тема для того, чтобы иностранцы в нее включались. Это первое. Относительно представительства здесь. Оксана Маркарова отлично делала свое дело. Она долгое время работала послом. Она представляла Украину. Она получала поддержку американского народа как от конгресса, так и от этой администрации.

А посол Маркарова заслуживает высокой оценки. И это президент Зеленский, это к нему и Верховной Раде вопрос и правительству, принимать решения о кадрах. И в смысле того, кто должен занять это место, это их решение.

Рустем Умеров, другие. Это обсуждалось, как я слышал. Мы приветствуем кого-либо, потому что с кем-то будем работать. И мы рассчитываем на отличные отношения, независимо от того, кто именно прибудет к нам, кого президент Зеленский и Украина пошлют к нам.

Их поздравят здесь, их встретят хорошо в конгрессе, в Госдепе. Мы ожидаем работы со следующим послом, так, как мы работали с послом Маркаровой.

– Я понимаю, что это хорошие новости для любого украинского представителя. Но я так же понимаю, что нужно новому послу нужно будет многое сделать. И давайте, может быть, поможем нашим следующим дипломатам. С вашей точки зрения, какие три важнейших проекта, идеи, векторы, на которых нужно сосредоточиться новому украинскому послу : Конгресс, поставка оружия, представительство Украины на уровне народ к народу, какие должны быть приоритеты?

– Все это важно. Самый приоритет, я думаю, это поставка оружия и поддержка оборонных отраслей в Украине. Как вы упомянули, у Украины есть 40% оружия, которое использует на поле боя производит сама.

И в Украине украинские компании очень хороши. И военно-промышленный комплекс Соединенных Штатов должен научиться многому от сотрудничества с украинскими компаниями. Что касается этих вооружений, нам нужно предоставить сложное оружие системы "Патриот" через европейцев в Украину.

Это должно продолжать поступать, но так же есть сотрудничество, координация между украинскими компаниями и американскими компаниями. Это может увеличить поступление оружия больше, еще и это будет выгодно обеим сторонам. И это должен быть первым приоритетом для нового посла.

Новый посол также должен позаботиться о том, что он или она имеет очень хорошие коммуникации с Белым домом, Советом Нацбезопасности, Госдепом и Конгрессом. Вы уже упомянули о том, что были хорошие общения и коммуникации с Конгрессом. Это все будет важно, но нужно сосредоточиться на оружии.

Это признание и подчеркивание грубости, зверства российских атак. Это важный месседж для президента Трампа, который должен услышать его.

– И Украина защищает не только себя , она защищает Европу и защищает наши интересы так же. Это верно. И как некоторые из моих коллег экономические эксперты из Украины, в частности, говорили: "За лишь 5% американского военного бюджета Украина смогла уничтожить почти 95% российского военного бюджета ». Это хороший размен или хорошее соглашение, если говорить в лексике Трампа, но если мы говорим о нашем военном сотрудничестве, многие украинцы хотели.

То есть я имею в виду, чтобы НАТО приняло Украину и как вы оцениваете перспективы вступления Украины в НАТО, потому что это самый высокий уровень военной, политической, технологической кооперации ? Видите ли вы перспективы не только для нового посла, но в целом для украинской дипломатии, чтобы снова продвинуть эту тему?

– Да. Я совершенно верю. НАТО не изменилась. И она такова, что Украина должна стать членом НАТО. С 2008 года, когда я был в Киеве на Бухарестском саммите, это было четко заявлено: "Украина должна стать членом НАТО". И Украина повторяла это много раз. Это не поменялось. Есть открытые двери для Украины в членство в НАТО сейчас, но мы знаем, что некоторые нации они не поддерживают немедленное членство. Но, как мы знаем, это может измениться.

Это может измениться и, в частности, когда Россия становится такой мощной угрозой. И если Россию не остановить в Украине, она вторгнется в страны Балтии. Другие страны НАТО. Украина единственная, кто сейчас ведет успешную военную войну против России. У украинцев есть опыт. Как вы сказали, за 5% нашего оборонного бюджета украинцы остановили Россию, остановят в течение следующих трех лет. Они ничего не смогли добиться. И потому украинцы добились большого успеха. И этот успех может быть интегрирован в НАТО.

И усилить политику сдерживания. Сдерживание последующей злости России. И сделать это сдерживание более мощным. Я искренне верю, что, как говорит украинская Конституция, НАТО – это цель. И если это не произойдет завтра, послезавтра.