Володимир Фесенко: Якщо Рада не проголосує законопроєкт про незалежність НАБУ, проблем буде більше

31 червня Верховна Рада планує розглянути законопроєкт президента Володимира Зеленського, який має відновити незалежність НАБУ та САП. Терміновість прийняття цього документа викликана обуренням українського суспільства та західних партнерів, що виникло після підписання закону про позбавлення НАБУ та САП важливої частини їх повноважень.

Що саме так обурило громадськість, призвело до масових протестів ледь не в усіх великих українських містах, чи проголосує Рада новий законопроєкт і чого тепер чекати від системи боротьби з корупцією - Коротко про пояснює директор Центру прикладних політичних досліджень «Пента» Володимир Фесенко.

Близько підібралися до оточення президента та послабився контроль Заходу

- Навіщо було починати всю цю катавасію – спочатку позбавляють НАБУ та САП повноважень, потім намагаються відновити?

- Ця катавасія довкола виникла не сьогодні. Боротьба проти нових антикорупційних органів та антикорупційного законодавства розпочалася з моменту їх створення, починаючи з 2015-2016 років. Більше того, НАБУ та САП не з'явилися б взагалі, якби не було тиску з боку наших західних партнерів. Ми тоді мали вибір: або ми отримуємо безвіз, і тоді треба створювати антикорупційне законодавство, новий антикорупційний інститут, або не отримуємо його.

Тому все антикорупційне законодавство та антикорупційні інститути створювалися, з одного боку через громадський тиск, з іншого – цього вимагали наші західні партнери. І НАБУ довгий час було під захистом та протекторатом Мін'юсту США.

А зараз до НАБУ накопичилося кілька претензій. Перша – вони близько підібралися до оточення президента. Можливо, в Офісі президента з'явилися підозри, що хтось у НАБУ - чи керівництво, чи окремі детективи - працює проти президента та його найближчого оточення і цілеспрямовано хоче їх дискредитувати. Але недооцінили, наскільки різкою буде реакція як усередині суспільства, так і у наших західних партнерів.

Друга причина – явно ослаб контроль за антикорупційними органами України з боку американців. НАБУ було завжди під їхнім наглядом за Байдена, а Трампу це взагалі не цікаво. Європейці ж вважають, що головне – це допомагати економічно і давати зброю, і що війна важливіша за внутрішні проблеми. І, мабуть, в Офісі президента вважали, що американці взагалі не реагуватимуть, а європейці заплющать очі на тиск на антикорупційні органи. Мовляв, поставимо їх під жорсткий контроль. Ось це була помилка, і сам Зеленський це зрозумів буквально за два дні після ухвалення першого закону.

Почалася масштабна інформаційна кампанія у нас і в західних ЗМІ, і західні лідери почали з ним зв'язуватися та наполегливо рекомендувати змінити ситуацію. Але треба віддати належне президенту, він виявив гнучкість і зараз намагається виправити проблему, що склалася.

- Але є інший бік медалі - багато хто говорить, що НАБУ зараз перетворилося на репресивну структуру - проти одних порушують справу, а проти інших – ні? Що це буде просто чергова зміна вивіски, а насправді нічого не зміниться.

– У нас будь-який правоохоронний орган так чи інакше є репресивною структурою. Питання у масштабах. Нинішнє керівництво НАБУ справді останніми роками почало проявляти активність. А тепер їх розслідування стосуються найвищих ешелонів влади та бізнесменів, наближених до неї.

Можливо, і в НАБУ теж є люди, які намагаються тиснути і на бізнес та працюють у чиїхось інтересах. Але я не перебільшував би репресивність НАБУ. Тут проблема в іншому: Бюро розслідує, а потім суди розвалюють ці справи. Тож критикувати треба не так його, як антикорупційний суд та антикорупційне законодавство. Потрібно, наприклад, міняти Кримінально-процесуальний кодекс. У нас чиновник, депутат, міністр, яких звинувачують у корупції, має заплатити грошову заставу. Як, наприклад, зробив колишній міністр Чернишов.

І часто ця застава оплачується саме корупційними грошима. Але ж це несправедливо і неправильно. Зауважте, у нас цю норму критикують давно, але міняти не хочуть. Чому? А тому що депутати та деякі чиновники думають, що і до них можуть прийти завтра, але вони зможуть заплатити заставу за себе корупційними грошима. Тому резонансні справи корупціонерів, наприклад, Насірова, Мартиненка, Онищенка та інших, триватимуть роками. А все тому, що Кримінально-процесуальний кодекс дає можливість максимально довго затягувати слідство та судовий розгляд. Проблему закладено тут.

НАБУ далеко не ідеальний орган, а його співробітники - не добрі ангели, яких погані чиновники хочуть знищити. Проблема полягає у ефективності їх розслідувань та пріоритетах їхньої роботи. Але так чи інакше, сама спроба максимально поставити НАБУ під контроль і порушити принципи, на яких воно створювалося, викликала обурення та підозру. Тому що в суспільстві існує дуже чутливе ставлення до проблеми корупції, яке лише посилилося під час війни. Тому, коли проголосували перший закон (про обмеження повноважень НАБУ та САП), у суспільстві виникли підозри, що це корупціонери таким чином захищаються і що в країні хочуть повністю припинити боротьбу з корупцією.

«Антикорупційних органів стало трохи більше міри»

- Чи достатньо було комунікації влади із суспільством у цьому питанні, адже реакція на наступ на антикорупційні відомства була здебільшого негативною?

- Звичайно ж, ні. Про це свідчить сам факт того, що владі зараз доведеться все перегравати із законом. А все тому, що в Офісі президента є люди, котрі не пройшли школу української політики. І вони не завжди враховують суспільний настрій і те, як можуть реагувати західні партнери. У даному випадку з їхнього боку це була явна помилка, що вони не врахували негативних наслідків та ступеня реакції на цей законопроєкт.

- Є ще й така версія, конспірологічна – що весь цей процес є спланованою акцією влади заради оновлення антикорупційних органів…

- Навряд. Якби спробували когось змінити, то змінити складно. Тому що нинішнє керівництво обрано за конкурсом, і поміняти їх або відправити у відставку неможливо. Ні президент, ні парламент не мають повноважень усунути керівників цих структур з посади. Тому версію про те, що це був хитрий задум, щоб поміняти керівництво НАБУ та САП, я відкидаю. Все було простіше та примітивно: захотіли приструнити антикорупційні органи без аналізу можливих наслідків. Тобто в Офісі президента побачили підозри в тому, що в діях НАБУ є політичні мотиви, та й вирішили одразу різко поставити їх під контроль. Не поміняти керівництво, а взяти їх під контроль, ось тому виник такий негативний ефект.

- Чому реакція Заходу на все це була слабкою – через війну?

- Так, це було лише спочатку наступу на НАБУ. Європейці спочатку сказали: давайте потім, зараз головне - допомогти Україні у війні. Трампу це було взагалі байдуже. Але потім почалися протести проти тиску на НАБУ та САП, і позиція Європи змінилася. Адже НАБУ – це багато в чому дітище Заходу. Тому спроба української влади зламати правову систему антикорупційної політики стала червоною межею, і позиція європейців кардинально змінилася.

- А взагалі чи потрібні такі структури, а то зараз жартують, що борців з корупцією в нашій владі більше, ніж самих корупціонерів – НАЗК, ГБР, НАБУ, ВАКС?

- Це давня теза, що в нас дуже багато різних антикорупційних та правоохоронних структур. Тут почасти можна з цим погодитися, що таких органів стало трохи більше міри. Але й у західних країнах спостерігається така сама історія. Наприклад, у США існує близько десяти структур, які займаються захистом національної безпеки. Головна проблема не в тому, скільки створено таких структур, а як вони ефективно працюють. Їм часто не вдається вийти на досить високий та системний рівень ефективності.

Ось приклад: у нас було створено Бюро економічної безпеки (БЕБ), його створили спеціально, що забрати функції боротьби з економічними злочинами у СБУ і щоб у СБУ не тиснула на бізнес і фактично не займалася корупцією. Тобто ідея була правильною. А виявилося, що ця структура успішно засвоїла всі гріхи минулого. У ній опинилися ті ж люди, які раніше «доїли» бізнес, і почали робити те саме. Тому справа не в кількості антикорупційних органів, а в тому, наскільки вони ефективно працюють та наскільки створення нових органів долає проблеми і недоліки минулого.

Також створення Держбюро розслідувань (ДБР) – це правильна структурна реформа. Функція слідства виведена з прокуратури, і з'явився окремий орган. До речі, в Росії раніше за нас це зробили, створивши Слідчий комітет. На Заході така сама історія.

А у нас тривалий час існувала радянська прокуратура, яка мала дуже великі повноваження, зокрема, функцію слідства. І що? Вивели слідство до окремого інституту, але слідство від цього краще не стало. Усі проблеми, у тому числі корупційні, згодом збереглися. Політична залежність від органів влади також збереглася. Отже, справа не в кількості, а в тому, що в процесі цих організаційних змін, на жаль, не змінилася сама суть роботи.

Від «гучних» справ корупції не менше

- Як влада пояснить людям, що тепер їхнє життя стане кращим?

- Справа в тому, що від окремих корупційних справ життя людей не стане кращим. Це у нас і не розуміють пересічні громадяни. Вони думають, що головне – це посадити якихось великих начальників, і корупції вже не буде. На жаль, це не так. Можна навести приклад Румунії, де таких гучних справ було багато і за прикладом яких, до речі, створювалися й наші антикорупційні органи. І там склалася просто парадоксальна ситуація – посадили колишнього президента, його брата, прем'єр-міністра та ще якихось високопосадовців. А у результаті при владі залишилася та сама правляча партія, чиїх керівників і посадили за корупційні злочини. Але корупція як явище, хай і менших масштабів, залишилася.

Чому? Тому що корупція – це системне явище, це не просто мафія, а є практики, що склалися, і правила поведінки в її існуванні. Наприклад, приходить новий міністр, і йому відразу ж ставлять валізку з кешем. Якщо не бере, то система корупції діє далі, але вже через його заступників. А самого міністра підставляють і підводять під звільнення.

Інший приклад - великий бізнес просуває своїх людей на такі посади, а вони вже просувають потрібні схеми.

Третій варіант – фіксування депутатів та цілих політичних сил великим бізнесом. Всі ці явища з'явилися у нас багато років тому, і вони продовжують діяти.

Тому тут потрібно системно діяти, а не пишатися окремими гучними справами, які всю корупційну систему не змінюють. Це як вершки обрубали, а корінь корупції, як і раніше, залишається. Насіння залишається, і це насіння – це практики взаємодії великого бізнесу з адміністративними структурами та судовою владою, де корупційні відносини стали нормою.

"Посадки" – це добре, але треба розширювати роботу, це ті ж перевірки на сумлінність чиновників, депутатів та суддів щодо доходів. Поступово вони даватимуть свій ефект. А так значна частина простих людей довкола розглядають катавасію навколо НАБУ та САП як підкилимну боротьбу політиків.

– У парламенті вдасться зібрати голоси для нового президентського закону?

- Якщо цього не зроблять, тоді проблем буде ще більше. Європа нам обріже свою фінансову допомогу. Її й так уже обрізали на пів мільярда. І контролювати всі дії влади у сфері боротьби з корупцією будуть ще сильніше. Якщо цей законопроєкт буде провалено, то проблем із міжнародними партнерами та фінансовими структурами буде більше.