Владимир Фесенко: Если Рада не проголосует законопроект о независимости НАБУ, проблем будет больше

31 июня Верховная Рада планирует рассмотреть законопроект президента Владимира Зеленского, который призван восстановить независимость НАБУ и САП. Срочность принятия этого документа вызвана возмущением украинского общества и западных партнеров, возникшим после подписания закона о лишении НАБУ и САП важной части их полномочий.

Что именно так возмутило общественность, привело к массовым протестам едва ли не во всех крупных украинских городах, проголосует ли Рада новый законопроект и чего теперь ждать от системы борьбы с коррупцией - Коротко про объясняет директор Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко.    

Близко подобрались к окружению президента и ослаб контроль Запада

- Зачем было затевать всю эту катавасию – сначала лишают НАБУ и САП полномочий, потом пытаются восстановить?

- Эта катавасия вокруг возникла не сегодня. Борьба против новых антикоррупционных органов и антикоррупционного законодательства началась с момента их создания, начиная с 2015-2016 годов. Больше того, НАБУ и САП не появились бы вообще, если бы не было давления со стороны наших западных партнеров. У нас тогда был выбор: либо мы получаем безвиз, и тогда надо создавать антикоррупционное законодательство, новый антикоррупционный институт, либо не получаем его.

Поэтому все антикоррупционное законодательство и антикоррупционные институты создавались, с одной стороны, из-за общественного давления, с другой – этого требовали наши западные партнеры. И НАБУ долгое время было под защитой и протекторатом Минюста США.

А сейчас к НАБУ накопилось несколько претензий. Первая – они близко подобрались к окружению президента. Возможно, в Офисе президента появились подозрения, что кто-то в НАБУ - либо руководство, либо отдельные детективы - работает против президента и его ближайшего окружения и целенаправленно хочет их дискредитировать. Но недооценили, насколько резкой будет реакция как внутри общества, так и у наших западных партнеров.

Вторая причина – явно ослаб контроль за антикоррупционными органами Украины со стороны американцев. НАБУ было всегда под их присмотром при Байдене, а Трампу это вообще не интересно. Европейцы же считают, что главное – это помогать экономически и давать оружие, и что война важнее внутренних проблем. И видимо, в Офисе президента посчитали, что американцы вообще не будут реагировать, а европейцы закроют глаза на давление на антикоррупционные органы. Дескать, давайте поставим их под жесткий контроль. Вот это была ошибка, и сам Зеленский это понял буквально через два дня после принятия первого закона.

Началась масштабная информационная кампания у нас и в западных СМИ, и западные лидеры стали с ним связываться и настойчиво рекомендовать изменить ситуацию. Но надо отдать должное президенту, он проявил гибкость и сейчас пытается исправить сложившуюся проблему.

- Но есть другая сторона медали - многие говорят, что НАБУ сейчас превратилось в репрессивную структуру - против одних возбуждают дело, а против других – нет? Что это будет просто очередная смена вывески, а по сути ничего не поменяется.

- У нас любой правоохранительный орган так или иначе является репрессивной структурой.  Вопрос в масштабах. Нынешнее руководство НАБУ действительно в последние годы начало проявлять активность. А теперь их расследования касаются высших эшелонов власти и бизнесменов, приближенных к ней.

Возможно, и в НАБУ тоже есть люди, которые пытаются давить и на бизнес и работают в чьих-то интересах. Но я бы не преувеличивал репрессивность НАБУ.  Тут проблема в другом: Бюро расследует, а потом суды разваливают эти дела. Так что критиковать нужно не столько его, сколько антикоррупционный суд и антикоррупционное законодательство. Нужно, например, менять Криминально-процессуальный кодекс. У нас чиновник, депутат, министр, которых обвиняют в коррупции, должен заплатить денежный залог. Как например сделал бывший министр Чернышов.

И часто этот залог оплачивается именно коррупционными деньгами. Но это же несправедливо и неправильно. Заметьте, у нас эту норму критикуют давно, но менять не хотят. А почему? А потому что депутаты и некоторые чиновники думают, что и к ним могут прийти завтра, но они смогут заплатить залог за себя коррупционными деньгами. Поэтому резонансные дела коррупционеров, например, Насирова, Мартыненко, Онищенко и других, длятся годами. А все потому, что Криминально-процессуальный кодекс дает возможность максимально долго затягивать следствие и судебное рассмотрение. Проблема заложена здесь.

НАБУ далеко не идеальный орган, а его сотрудники не добрые ангелы, которых плохие чиновники хотят уничтожить. Проблема заключается в эффективности их расследований и приоритетах их работы. Но так или иначе, сама попытка максимально поставить НАБУ под контроль и нарушить принципы, на которых оно создавалось, вызвало возмущение и подозрение. Потому что в обществе существует очень чувствительное отношение к проблеме коррупции, которое только усилилось во время войны. Поэтому, когда проголосовали первый закон (об ограничениях полномочий НАБУ и САП. - Ред.), в обществе возникли подозрения, что это коррупционеры таким образом защищаются и что в стране хотят полностью прекратить борьбу с коррупцией.

«Антикоррупционных органов стало немножко больше меры»

- Достаточно ли было коммуникации власти с обществом в этом вопросе, ведь реакция на наступление на антикоррупционные ведомства была, в основном, отрицательной?

- Конечно ж нет. Об этом свидетельствует сам факт того, что власти сейчас придется все переигрывать с законом. А все потому, что в Офисе президента есть люди, которые не прошли школу украинской политики. И они не всегда учитывают общественное настроение и то, как могут реагировать западные партнеры. В данном случае с их стороны это была явная ошибка, что они не учли негативные последствия и степень реакции на этот законопроект.

- Есть еще и такая версия, конспирологическая - что весь этот процесс является спланированной акцией власти по обновлению антикоррупционных органов…

- Вряд ли. Если бы попытались кого-то поменять, то поменять сложно. Потому что нынешнее руководство избрано по конкурсу, и поменять их или оправить в отставку невозможно. Ни у президента, ни у парламента нет полномочий отстранить руководителей этих структур от должности. Поэтому версию о том, что это была хитрая задумка, чтобы поменять руководство НАБУ и САП, я отвергаю. Все было проще и примитивно - захотели приструнить антикоррупционные органы – без анализа возможных последствий. То есть в Офисе президента увидели подозрения в том, что в действиях НАБУ есть политические мотивы, ну и решили сразу же резко поставить их под контроль. Не поменять руководство, а взять их под контроль, почему и возник такой негативный эффект.

- Почему реакция Запада на все это была слабой – из-за войны?

- Да, это было только вначале наступления на НАБУ. Европейцы сначала сказали:  давайте потом, сейчас главное - помочь Украине в войне. Трампу это было вообще безразлично. Но потом начались протесты против давления на НАБУ и САП, и позиция Европы поменялась. Ведь НАБУ - это во многом детище Запада. Поэтому попытка украинских властей сломать правовую систему антикоррупционной политики стала красной чертой, и позиция европейцев кардинально изменилась.

 - А вообще нужны ли такие структуры, а то сейчас шутят, что борцов с коррупцией в нашей власти больше, чем самих коррупционеров – НАПК, ГБР, НАБУ, ВАКС?

- Это давний тезис, что у нас слишком много разных антикоррупционных и правоохранительных структур. Тут отчасти можно с этим согласится, что таких органов стало немножко больше меры. Но и в западных странах наблюдается такая же история. Например, в США существует около десятка структур, которые занимаются защитой национальной безопасности. Главная проблема не в том, сколько создано таких структур, а как эффективно они работают. Им часто не удается выйти на достаточно высокий и системный уровень эффективности.

Вот пример: у нас было создано Бюро экономической безопасности (БЭБ). Его создали специально, что забрать функцию борьбы с экономическими преступлениями у СБУ и чтобы в СБУ не давили на бизнес и фактически не занимались коррупцией. То есть идея была правильная. А оказалось, что эта структура благополучно усвоила все грехи прошлого. В ней оказались те же люди, которые раньше «доили» бизнес и стали продолжать делать то же. Поэтому дело не в количестве антикоррупционных органов, а в том, насколько они эффективно работают и насколько создание новых органов преодолевает проблемы и недостатки прошлого.

Также создание Госбюро расследований (ГБР) - это правильная структурная реформа. Функция следствия выведена из прокуратуры - и появился отдельный орган. Кстати, в России раньше нас это сделали, создав Следственный комитет. На Западе такая же история.

А у нас долгое время существовала советская прокуратура, которая имела очень большие полномочия, в том числе функцию следствия. И что? Вывели следствие в отдельный институт, но следствие от этого лучше не стало. Все проблемы, в том числе коррупционные, в следствии сохранились. Политическая зависимость от органов власти тоже сохранилась. Так что дело не в количестве, а в том, что в процессе этих организационных изменений, к сожалению, не поменялась сама суть работы.

От «громких» дел коррупции не становится меньше

- Как власти пояснить людям, что теперь их жизнь станет лучше?

- Дело в том, что от отдельных коррупционных дел жизнь людей не станет лучше. Это у нас и не понимают простые граждане. Они думают, что главное – это посадить каких-то больших начальников, и коррупции уже не будет. К сожалению, это не так. Можно привести пример Румынии, где таких громких дел было много и по примеру которых, кстати, создавались и наши антикоррупционные органы. И там сложилась прямо парадоксальная ситуация - посадили бывшего президента, его брата, премьер-министра и еще каких-то высокопоставленных чиновников. А в итоге у власти осталась та же правящая партия, чьих руководителей и посадили за коррупционные преступления. Но коррупция как явление, пускай и в меньших масштабах, осталась.

А почему? Потому что коррупция – это системное явление, это не просто мафия, а есть сложившиеся практики и правила поведения в ее существовании. Например, приходит новый министр, и ему сразу же ставят чемоданчик с кэшем. Если не берет, значит, система коррупции действует дальше, но уже через его замов. А самого министра подставляют и подводят под уход.

Другой пример – крупный бизнес продвигает своих людей на такие должности, а они уже продвигают нужные схемы.  

Третий вариант – фиксирование депутатов и целых политических сил большим бизнесом.  Эти все явления появились у нас много лет назад, и они продолжают действовать.

Поэтому тут нужно системно действовать, а не гордиться отдельными громкими делами, которые сами по себе всю коррупционную систему не меняют. Это как вершки обрубили, а корень коррупции по-прежнему остается. Семена остаются, и эти семена – это практики взаимодействия большого бизнеса с административными структурами и судебной властью, где коррупционные отношения стали нормой.

"Посадки" – это хорошо, но нужно расширять работу, это те же проверки на добросовестность чиновников, депутатов и судей по доходам. Постепенно они будут давать свой эффект. А так значительная часть простых людей вокруг рассматривают катавасию вокруг НАБУ и САП как подковерную борьбу политиков.

- В парламенте удастся собрать голоса для нового президентского закона?

- Если этого не сделают, то тогда проблем будет еще больше. Европа нам обрежет свою финансовую помощь. Ее и так уже обрезали на полмиллиарда. И контролировать все действия власти в сфере борьбы с коррупцией будут еще сильнее. Если этот законопроект будет провален, то проблем с международными партнерами и финансовыми структурами будет больше.