Нові резонансні справи та "скелети в шафах": ексклюзивне інтерв'ю з директором НАБУ

Після десяти днів масштабних антикорупційних протестів українці домоглися свого – Верховна Рада ухвалила новий президентський законопроєкт №13533, який повертає незалежність НАБУ і САП.

Помилка парламенту могла коштувати Україні європейського майбутнього, проте українці більше не готові ним ризикувати. Антикорупційна діяльність тепер під пильним оком суспільства.

Директор НАБУ Семен Кривонос ексклюзивно в інтерв'ю 24 Каналу розповів, якими були кризові дні та як зараз просуваються резонансні справи, які розслідує НАБУ.

Про результати роботи НАБУ

Чи є певні справи початком того, що взагалі сталося, чи немає? Звучить інформація про справи бізнесмена Міндіча і міністра Чернишова. Чи можете ви підтвердити, що все почалося саме тоді, коли ви торкнулись "недоторканих"?

Я не можу коментувати окремі справи і завжди утримуюсь, щоб і глядачі зрозуміли, і громадяни України. Я, як посадова особа, як директор Національного антикорупційного бюро, не можу коментувати окремі справи, тим більше ті, які перебувають на етапі досудового розслідування або у стадії активних слідчих розшукових дій.

Тому я можу відповісти, що загалом діяльність НАБУ останнім часом, особливо останні пів року, демонструє суттєві результати. Це, як ви зазначили, і справа щодо віцепрем'єр-міністра, і викриття низки злочинних організацій, і у сфері оборони.

Тому супутно так, з підвищенням активності Національного антикорупційного бюро, ми почали дійсно виходити на топкорупційні справи.

Наскільки ви вірите в успіх цих справ? Суспільство таки дізнається про "скелети в шафах" Офісу Президента?

Суспільство дізнається про корупційні злочини, які викриває Національне антикорупційне бюро. Ми можемо говорити про те, що зараз, завдячуючи суспільству і тим подіям, які відбулися, у нас відновлена незалежність, у нас є всі інструменти для того, щоб розслідувати топкорупцію.

Цим ми плануємо займатися і будемо ще більше посилювати свою ефективність, залучати суспільство до діалогу, до того, щоб розуміти, що нам треба покращити, в якому напрямку нам краще рухатися, що дійсно турбує громадян.

Під прицілом НАБУ – ексзаступник глави ОПУ

Стало відомо, що правоохоронці в Німеччині провели обшуки у колишнього заступника глави Офісу Президента Ростислава Шурми за його місцем проживання поблизу Мюнхена. Про це пише німецьке видання Spiegel. Кажуть, що запит був від Національного антикорупційного бюро України. Чи це правда і які у вас були підстави обшуків?

Оскільки ця інформація є в даному випадку вже медійною, ба більше, що німецька сторона повідомила – то так, я можу підтвердити, що відповідні слідчі дії відбувалися. Особливо коментувати, знову ж таки, в силу закону я не можу ні перспективу цього кримінального провадження, ні його суть. Це стало доступним для розуміння українського суспільства.

Це кримінальне провадження активно розслідується. Ми чекаємо від німецьких правоохоронців у межах нашої міжнародної співпраці окремої інформації. Для того, щоб не нашкодити цій співпраці з правоохоронцями іноземних країн, я не буду коментувати детально, але можу сказати, що ця справа рухається активно вперед.

Інтерв'ю з Семеном Кривоносом: дивіться відео

Що могло викликати кризу між НАБУ і ОПУ?

Ці обшуки, як пишуть німецькі журналісти, відбулися всередині липня. Сам факт обшуків міг стати одним із численних факторів, що спонукали українського президента ухвалити закон, який обмежив повноваження вашої установи?

Я не можу давати політичних оцінок. Я можу говорити про те, що загалом ефективність Національного антикорупційного бюро є тим, що могло викликати певну кризу. Наша робота по топпосадовцях триває з різних боків. Давайте ми будемо говорити про те, що Національне антикорупційне бюро не розмежовує високопосадовців за політичною ознакою.

У нас є операції по особах, які себе прирівнюють до опозиції. Наприклад, "Чисте місто", це в межах Київської міської державної адміністрації, Київської міської ради, викриття злочинної організації. Це так само і справи по високопосадовцях різних органів державної влади, зокрема й Офісу Президента.

У нас є уже підозрюваний колишній заступник керівника Офісу Президента, і наразі дана справа готується до скерування до суду. Тому так, в цілому ефективність Національного антикорупційного бюро, яке законом визначено як орган, який має боротися з топкорупцією, створює незручності для топпосадовців.

Як НАБУ пережило кризу?

Як ви взагалі проживали ось це "вбивство" незалежності НАБУ і САП?

По-перше, що ми чітко розуміли, що українське суспільство насамперед зреагувало на те, як це було зроблено, в який спосіб, наскільки це швидко відбувалося. Воно обурилося першочергово несправедливості таких рішень, тому що це незалежні органи.

Вийшло дуже багато молодих людей, які сприймали Національне антикорупційне бюро і САП, як незалежні інституції, які мають існувати. Тому що це частина демократії, частина руху України до Європейського Союзу. Тобто ми чітко свідомі в тому, що українське суспільство зреагувало не просто на захист НАБУ та САП, а на те, що воно вважало несправедливим. Це перше.

По-друге, той виклик, з яким ми стикнулися – заспокоїти колектив, зберегти його, дати цьому колективу впевненість в тому, що ми можемо рухатися вперед, що ця криза буде вирішена спільними зусиллями. Зараз, уже після того, як повернута незалежність, я багато часу приділятиму для того, щоб детективи, аналітики, оперативні працівники якісно надалі робили свою роботу.

Це дуже важливо, тому що запит від суспільства надзвичайно високий. Ми не можемо зараз продемонструвати провисання або допускати помилки. Ми повинні самоочищуватися, ми повинні самовдосконалюватися.

Так, ця криза багато чому нас, насамперед всередині, навчила. Є над чим працювати, над помилками, але є чітке бачення, куди ми маємо рухатися для того, щоб викривати топкорупцію, щоб змінювати середовище, щоб всі люди, які підтримували незалежність НАБУ та САП, відчули задоволений запит на справедливість.

Чи усвідомлюєте ви, що українське суспільство дало вам величезний аванс довіри, який тепер необхідно виправдати?

Ми абсолютно чітко усвідомлюємо, як і колектив Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Я думаю, що цей аванс – це величезна відповідальність, і ми не маємо права зрадити і розтратити цю довіру українського суспільства.

Про роль ЄС та українського народу у зміні позиції ВР

Чому, на вашу думку, депутати різко змінили позицію? Це все ж таки вплив суспільства чи, можливо, тиснув Захід?

Я думаю, що міжнародні партнери тут відігравали разом з суспільством визначальну роль. Ми всі бачили сигнали, які були оприлюднені з боку європейських конституцій, з боку окремих конгресменів Сполучених Штатів.

Треба підкреслити, що ми на шляху до Європейського Союзу. Це вимоги українського суспільства, це те, про що мріє кожен громадянин України, те, що відповідає суспільному запиту. І, звісно, міжнародні партнери відігравали тут доволі значну роль, тому що і НАБУ, і САП у дорожній карті вступу до ЄС. Підвищення справедливості, боротьба з корупцією – є одним із ключових вимог для того, щоб ми стали повноцінними членами ЄС.

Деталі нового закоропоєкту №13533

А от новий закон, який напередодні затвердили, це той самий документ? Чи там є якісь суттєві зміни?

Там є зміни. Вони стосуються окремого призначення прокурорів, але це не стосується прокурорів Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Там змінена процедура призначення прокурорів, які перебувають в юрисдикції Офісу Генерального прокурора, а так само процедура їх звільнення у зв'язку зі скороченням посад. Це одна частина.

Друга частина – це розширення прав Генерального прокурора щодо інших органів досудового розслідування і прокуратур, що не стосуються НАБУ і САП. Треба чітко розмежувати. Процесуальна незалежність НАБУ і САП повернута повною мірою.

Інші питання щодо цього законопроєкту стосувалися інших правоохоронних органів. Другим блоком було те, що в цьому законі передбачено проведення поліграфічного дослідження раз на два роки працівників Національного антикорупційного бюро, які мають доступ до державної таємниці на предмет зв'язків з державою-агресором.

Я хочу наголосити, що перевірка поліграфом буде проводитися нашим підрозділом внутрішнього контролю Національного антикорупційного бюро. Тобто не Службою безпеки України, а працівниками НАБУ за методологією, яка буде узгоджена з СБУ. Оскільки її працівники мають досвід контррозвідувальної діяльності та протидії російській агресії і зв'язкам з Росією.

Тому в конкретній ситуації ми загрози незалежності працівників НАБУ та САП не бачимо. І це стосується не тільки працівників цих структур, а також й інших правоохоронних органів. Тобто підрозділи внутрішніх контролів, внутрішньої безпеки цих органів так само повинні будуть проводити такий поліграф щодо своїх співробітників.

Чи буде помста від НАБУ?

Чи буде НАБУ тепер уважніше розслідувати справи чинних депутатів?

Лунало дуже багато різних конспірологічних теорій увесь цей час і про те, що ми будемо мститися і тиснути. Національне антикорупційне бюро і Спеціалізована антикорупційна прокуратура керуються верховенством права і закону.

Ми не можемо керуватися механізмами помсти чи якихось незаконних дій. Ми будемо керуватися виключно нормами закону верховенства права і будемо розслідувати корупцію.

Якщо серед посадовців, народних депутатів, працівників спецслужб чи представників Кабінету Міністрів, інших високопосадовців будуть наявні корупційні дії, підслідні Національному антикорупційному бюро, ми братимемося за це і розслідуватимемо.

Але ми точно не будемо керуватися якоюсь помстою, незаконними мотивами для того, щоб когось доганяти, як це почали розповсюджувати серед народних депутатів. Це не є методами роботи Національного антикорупційного бюро. Це неприпустимо. І наша сила якраз в безумовному дотриманні закону.

Про підсумки роботи за останні пів року

Ми знаємо про те, що НАБУ звинувачують у неефективності. Є нюанси. І ви точно, як керівник, знаєте ці зауваження. Ви їх визнаєте?

Ми визнаємо ті внутрішні проблеми, які є, але я точно не погоджуюсь, що ми неефективні. Я можу ще раз перерахувати справи, які ми розслідували тільки впродовж останніх пів року.

Це знову ж таки справа чинного віцепрем'єр-міністра, якого було викрито на злочині щодо отримання знижки на квартири, на користь столичного забудовника. Це справа викриття злочинної організації зі збитками понад 200 мільйонів гривень в інституті раку, викриття керівника злочинної організації, який тривалий час контролював величезну частину ринку медобладнання.

Це і справа керівника Антимонопольного комітету і вже колишнього, а на той час чинного, міністра аграрної політики. Це справа "золотих яєць по 17 гривень", яка була викрита в цьому році, і збитки встановлені понад 700 мільйонів, і вдалося запобігти збиткам ще на 700.

Тобто загальна сума злочину, яка інкримінується цим посадовцям і компанії, яка постачала харчі – понад 1,4 мільярда гривень. Говорячи про нашу неефективність, я з цим категорично не погоджуюся.

Питання в тому, що доносити наші результати треба краще, ми визнаємо це. Треба більше комунікувати з медіа, з українським суспільством для того, щоб вони знали, що ми робимо, який вплив ми здійснюємо на ситуацію в країні у боротьбі з корупцією. Це перше.

Друге, ми маємо збільшувати нашу ефективність і більше розслідувати справ у сфері оборони. Ми пріоритезували цю сферу. І так само, як я вже зазначив, це і справа "золотих яєць по 17 гривень", і низка ще інших напрацювань.

Ті справи, про які ви запитували, це також наслідок нашої ефективності. Якщо суспільство говорить про всі ці справи, якщо вони всі в медіа, то, відповідно, це результат нашої роботи. Я не погоджуюся з тим, що ми неефективні. Я можу погодитися з тим, що ми можемо і мусимо більше зростати, що ми й будемо робити.

Чому незалежність НАБУ і САП – принципові речі для України?

Незалежність НАБУ і САП – це про можливість притягати посадовця до відповідальності і продемонструвати представникам влади, що ніхто не може бути недоторканим, показати невідворотність покарання. Доволі проблемна історія в ефективності НАБУ і САП – це відсутність вироків щодо топкорупціонерів.

Що відбувається? Ми розслідуємо справи, притягуємо особу до відповідальності у вигляді повідомлення про підозру, закінчуємо слідство, складаємо обвинувальний акт, направляємо його до суду – і після цього моменту проходять роки. Саме через це нам закидають, що немає результатів.

Усі пам'ятають справу голови Верховного Суду, якого ми викрили на хабарі в розмірі 27 мільйонів доларів. Ці кошти він отримував від відомого власника комерційної групи: передавав їх через посередників, перераховував з-за кордону. У цій справі досі немає вироку.

Усі пам'ятають справу колишнього голови Державної фіскальної служби, яку було викрито ще у 2016 році. Досі в цій справі немає вироку. Це свідчить про те, що суспільство, після того як ми викрили злочин і передали матеріали до суду, втрачає інформацію про подальший перебіг справи.

Звісно, суспільство хоче, щоб були справедливі вироки, а особи поставали перед судом і несли справедливе покарання. Потрібно працювати над судовою реформою і загалом покращенням роботи судової гілки влади. Без цього нас завжди критикуватимуть: що ми лише зловили, показали й відпустили. Це дуже часто використовують як критику на адресу правоохоронних органів, зокрема й НАБУ. Тому допоки не буде вироків у справах, не буде й відчуття результату та задоволеного запиту на справедливість.

Але я хочу зазначити: лише цьогоріч двом народним депутатам було винесено вироки в першій інстанції:

• один отримав близько 9 років позбавлення волі за хабар;
• інший – 8 років реального покарання.

Нещодавно також було призначено 8 років ув'язнення для колишнього голови Тернопільської обласної ради.

Тобто вироки є, але їх має бути більше. Лише тоді, коли суспільство бачитиме справедливе притягнення до відповідальності винних у корупційних злочинах, буде задоволено суспільний запит на справедливість. Коли винний, як і всі інші, опиняється за ґратами, і це правильно прокомуніковано, – саме тоді це матиме реальний ефект.

Ілюзія "захисту від російського впливу"

Прихильники підпорядкування НАБУ і САП генпрокурору казали, що це нібито європейська практика. Це був один аргумент, а інший – що це спосіб убезпечити установу від російського впливу. Як ви на це відповідаєте?

Ми відповідаємо, що підпорядкування нас генеральному прокурору ніяк не убезпечує від російського впливу, але точно руйнує нашу незалежність.

Бо генеральний прокурор – це особа, яку призначає Верховна Рада, і фактично поза конкурсною процедурою він є політичною особою, яка зокрема має погоджувати слідчі дії щодо народних депутатів, тобто осіб, які його призначають.

Щодо незалежності антикорупційної інфраструктури – це вимоги міжнародних партнерів України. Це відповідає і конвенціям, і міжнародній практиці, щоб органи, які розслідують топкорупцію, мали повні гарантії незалежності від втручання, зокрема таких осіб, як генеральний прокурор.

І ще раз хочу підкреслити, що підпорядкування в процесуальній площині генеральному прокурору жодним чином не убезпечує нас від російських впливів. Від російських впливів убезпечує контррозвідувальна діяльність, яку має проводити Служба безпеки України.

Яку вона проводить, і викривають "кротів" і в рядах високопосадовців Служби безпеки України, але ніхто не знищує незалежні органи після цього. Ніхто не знищує правоохоронні органи, в яких викривають цих "кротів". Не закривають і не ліквідують державні органи, в яких цих високопосадових "кротів" викривають.

Жодним чином руйнування незалежності Бюро не убезпечує від наслідків російських впливів.

Чи існували російські агенти, які ймовірно були в організації? Якщо так, то що з ними сталося?

Зараз затримано двох осіб – двох детективів, які перебувають під вартою без права внесення застави. Ми ініціювали внутрішні службові розслідування. Також звернулися до керівництва Служби безпеки України з листами та проханням надати матеріали кримінальних проваджень, аби можна було ухвалити відповідні внутрішні рішення.

Тому що ми так само дізнавалися про деякі речі з відео, публікацій, телеграм-каналів або з фейсбуку. Нам потрібні матеріали – докази у кримінальному провадженні – для того, щоб ми могли ухвалити рішення всередині Національного антикорупційного бюро.

Коли ми отримаємо докази, тоді зможемо говорити публічно, чи причетні ці особи до підривної діяльності на користь держави-агресора. Зараз листи направлені, я чекаю надання нам матеріалів для того, щоб управління внутрішнього контролю в межах своїх процедур провело перевірку й на підставі цих доказів встановило наявність російських впливів – щоб можна було звільнити цих осіб.

От тільки після того, як ці матеріали будуть надані Національному антикорупційному бюро, можна робити якісь висновки. Зараз висновки можна робити лише на основі публікацій.

Ви бачили – у медіа шириться багато різної інформації та оцінок. Я, як керівник Національного антикорупційного бюро, як керівник правоохоронного органу, не можу давати жодних оцінок опублікованій інформації в силу закону – тому що це буде оцінка діяльності іншого правоохоронного органу.

Я не можу дозволити собі ні емоцій, ні суб'єктивних оцінок, ні адвокації. Я можу говорити лише мовою доказів. Є звернення до СБУ – ми чекаємо на відповідь із доказами причетності. Тоді будемо ухвалювати рішення й комунікувати з суспільством.

Якщо доказів буде достатньо – безумовно, ми будемо очищуватися від будь-яких російських впливів. Це наш обов'язок – обов'язок перед громадянами України і перед Україною.

Яку роль у вашій роботі відіграють медіа? Наскільки публічність допомагає просуванню справ?

Публічність допомагає нам у захисті нашої незалежності. Я дуже вдячний українським незалежним медіа, які стали на наш бік, які були присутні на протестах, висвітлювали всі події навколо цього законопроєкту: спочатку того, що ліквідовував нашу незалежність, а потім і всіх подій, які призвели до її відновлення. Я безмежно вдячний.

Наша комунікація дійсно була недостатньою, але потрібно також розуміти, що ми дуже обережні в публічних комунікаціях, особливо коли мовиться про справи. Ми суттєво обмежені чинним законодавством. Ми не хочемо нашкодити справі – втратити докази чи допустити маніпуляції, зокрема політичні, довкола наших розслідувань.

Ми розуміємо, що наші справи проти посадовців завжди викликають медійну зацікавленість. Якщо не пояснювати суспільству, цей вакуум заповнюється наративами, що ми неефективні. Ми зробили відповідні висновки, будемо частіше комунікувати.

Просимо з повагою ставитися до того, що ми не можемо говорити про якісь речі в деталях виключно через вимоги нашого закону і європейської практики. Але будемо знаходити золоту середину для того, щоб суспільство було поінформовано, і представники медіа залишалися нашою найкращою підтримкою.

Комунікація українських журналістів з вами не була достатньою, але ж не з провини журналістів…

Я визнаю свою провину перед журналістами. Є над чим працювати, є що виправляти. Хочу сказати наостанок: НАБУ і САП є абсолютно незалежними – як у процесуальній площині, так і в площині діяльності. Ми не піддаємося жодним впливам – ані політичним, ані зовнішнім, ані з боку представників влади, народних депутатів, Офісу Президента чи будь-кого іншого. Саме тому ми можемо – і продовжуємо – викривати чинних посадовців.