"Нужно сделать использование "Шахедов" неэффективным": интервью с разработчиком средств РЭБ Храпчинским

В интервью Фокусу Анатолий Храпчинский объясняет, почему главным условием эффективной защиты являются не дроны-перехватчики или зенитные пушки, а мощная система детекции. Мы говорим об уязвимости классической радиолокации, альтернативных путях обнаружения целей, украинских и западных радарах, и почему мобильные вышки связи могут стать основой для сети ПВО будущего. А еще — о перспективах украинских разработок, слабых местах российской обороны и как не повторить их ошибок.

- Рад, что мы с Вами пережили тот налет на Киев, который был в ночь на 31 июля, и сейчас как раз самое время пообщаться о системе ПВО. Расскажите пожалуйста, какие условия должна создать Украина, чтобы "Шахеды" не могли спокойно летать?

- Начнем, пожалуй, со сверхважного элемента: мы постоянно хотим сбить "Шахед". Мы постоянно слышим, что разработали систему, которая будет перехватывать "Шахед", или что разработали дрон, который будет его перехватывать. Но мы забываем фундаментальную потребность — сначала надо обнаружить "Шахед", потому что на самом деле это цель, которая не поддается классическим системам обнаружения.

То есть классическая система радиолокации предусматривает обнаружение крупных воздушных целей на больших скоростях: будь то ракеты, аэробаллистика или самолет. Поэтому здесь надо понять, что нам для начала надо научиться качественно детектировать и классифицировать воздушные цели. Именно из-за малой скорости, малозаметности и малоразмерности здесь нужно использовать совсем другие пути обнаружения.

А уже отталкиваясь от этого можно говорить о различных видах инструментов, которые мы будем использовать в качестве противодействия: радиоэлектронная борьба, кинетическое уничтожение, малые ПЗРК, дроны-перехватчики или самолеты.

Поэтому здесь надо понять: главной задачей является не просто сбить, а сделать саму логику использования "Шахедов" неэффективной. А для этого сначала надо научиться их качественно детектировать.

Опять же, давайте учитывать аэродинамическую составляющую этих БПЛА: она не предусматривает резкую маневренность. Поэтому, говоря о даже том же реактивном "Шахеде", мы можем прогнозировать траекторию их полета. И за счет качественных координат можем спрогнозировать, в какой точке сможем его перехватить.

В таком случае нам не надо будет поднимать вопрос о скорости, например, средств перехвата. Ведь мы будем знать, на какой высоте нам надо будет находиться, чтобы перехватить тот "Шахед". А, поскольку у нас нет достаточного количества средств детекции, мы постоянно слышим о разговорах о том, что нам нужен более быстрый дрон-перехватчик.

Например, мы столкнулись с проблемой: "Шахеды" изменили высоту полета и наши мобильные огневые группы стали неэффективны. Такие ситуации дают нам понять, что мы постоянно догоняем врага для того, чтобы ему противодействовать. А для того, чтобы быть стратегически осведомленным и понимать, куда надо двигаться, сначала необходимо выстроить систему детекции.

Кстати, здесь надо заметить, что большинство стран не готовы к таким угрозам: у них нет нужных средств радиолокации, которые позволили бы им выявлять такие воздушные цели.

Более того — посмотрите на российские системы ПВО, мимо которых летят наши беспилотники. Или вспомните тот самый "Панцирь"[ЗРГК "Панцирь С1" — Ред.], когда он в Сирии автоматически "работал" по стаям птиц.

Поэтому есть понимание в необходимости расширения возможностей. И здесь я делаю ставку на многообразие: классическую радиолокацию, активную и пассивную. Это различные датчики, звуковые сенсоры (визуальные и тепловые) и так далее.

То есть нам нужно сформировать настолько сложную систему детекции, чтобы враг не использовал инструмент комбинированности атак, когда мы вынуждены менять свои средства радиолокации для того, чтобы выявлять различные цели.

- В чем заключаются проблемы перехватчиков? Потому что одни их очень нахваливают и жалуются, что Украина их не вводит в нужном количестве, а другие критикуют за недостаточную эффективность в борьбе с "Шахедами". Как по вашему мнению?

- Я как представитель компании-разработчика данного средства поражения говорю о том, что это перспективный метод перехвата воздушных целей вроде "Шахеда", даже реактивного. Но давайте заметим, что это просто один из элементов защиты воздушного пространства.

В мае 2023 года нашей командой был предложен один из дронов-перехватчиков. Тогда все посмотрели странным взглядом, мол, как это может работать? Как вы будете достаточно быстрыми?

Все упирается в то, что мы не имеем качественной детекции, которая позволит качественно работать. Я бы заметил, что, во-первых, на самом деле это является интересным решением и оно может закрыть вопрос пролета дронов на высотах, которые недоступны для мобильных огневых групп, для пушек, тех же самых "Браунингов" или "Гепардов". Но при этом до высоты около 6000 метров, где авиацию или классическую систему противовоздушной обороны использовать слишком дорого.

Поэтому это является одним из эшелонов распределенного перехвата воздушной цели. Главная задача, которую мы должны понять, делаем ли мы качественную систему детекции и делаем перехватчики в режиме инерционно-командного наведения, когда он с земли доуправляется в нужную точку, или, все же, возлагаем всю технологичность непосредственно на дрон-перехватчик, где стоит камера с искусственным интеллектом, которая способна захватить воздушную цель и рассчитать, как до нее долететь для того, чтобы ее перехватывать.

Важно "Шахеды-238" впервые атаковали Киев: что известно о реактивных БПЛА и способна ли Украина их сбивать

Здесь я бы делал ставку непосредственно на развертывание качественной системы детекции, потому что в дальнейшем она нам будет нужна, потому что враг будет менять тактику, будет менять средства поражения. А нам нужно иметь возможность обнаруживать любые воздушные цели, независимо от их характеристик.

Если мы работаем по "Шахеду" с ДВСом [двигателем внутреннего сгорания — Ред.], то мы требуем от перехватчика 340 километров в час, чтобы он работал. Здесь нужно время заряда батареи достаточное для того, чтобы отработать, в зависимости от того какой сектор мы закрываем. Поэтому это является одним из элементов большой системы, но не закрытие всех проблем.

Можно говорить о том, что благодаря таким средствам перехвата мы можем оттянуть за город и за городом уже перехватывать ударные дроны типа "Шахед". Но, опять-таки, вопрос как мы будем использовать: будет ли это в автоматическом режиме, или все же нужен будет пилот. То есть нам нужен оператор системы или нам нужен пилот, который будет пилотировать этот дрон. Понимая количество воздушных целей мы понимаем, насколько мы усложняем себе задачу. То есть, в принципе, это дешевое средство перехвата, но мы усложняем инфраструктуру, потому что надо будет готовить пилотов, готовить людей, которые понимают аэродинамику, как им надо управлять этим дроном для того, чтобы попасть в воздушную цель.

Дополнительно надо говорить о том, что в принципе тем самым мы частично удорожаем определенный процесс. Поэтому здесь надо понять, что мы хотим от дрона и как мы видим этот дрон-перехватчик. И тогда мы понимаем, насколько он на самом деле эффективен.

- По вашему мнению, как сейчас нужно построить систему ПВО и есть ли для этого реальные ресурсы в Украине, в том числе люди?

- Давайте начнем с того, что отдадим дань уважения нашим Воздушным силам и Силам обороны, которые из того достояния, оставленного в наследство от Советского Союза, и того вооружения, которое мы получили от наших партнеров, делают невероятную работу, перехватывая то количество воздушных целей, которое выпускает Российская Федерация. Но безусловно надо заметить, что военные — это люди, которые выполняют приказ. И то, что им государство дает, то они и используют.

Поэтому в любом случае надо говорить, что эти возможности надо существенно увеличивать. И первым уровнем любой качественной системы должна быть система детекции, которая будет качественно работать в режиме активной радиолокации, в режиме пассивной радиолокации, потому что враг очень часто использует в прифронтовых, пограничных зонах средства радиоэлектронной борьбы, которые влияют на наши средства радиолокации, то есть ослепляют. Поэтому здесь мы говорим о пассивной радиолокации.

Дополнительно надо говорить о системах звуковой детекции, визуальной детекции. Они у нас есть, но их надо существенно увеличивать. Я вообще предполагаю возможность развертывания такого нижнего эшелона детекции на базах мобильной связи. Это уже готовая частичная инфраструктура, обеспеченная питанием, обеспеченная каналами коммуникации для того, чтобы можно было управлять или получать определенную информацию. Поэтому и они, все эти башни, соединены в единую сеть. То есть мы можем в режиме реального времени контролировать всю территорию Украины и понимать, что происходит в каждом секторе.

- Используя сети мобильной связи?

- Используя вышки мобильной связи с системами детекции. Поэтому здесь мы говорим сначала о детекции, а уже потом о распределенном перехвате. В зависимости от того, когда мы задетектили какую-то цель, классифицировали ее, мы понимаем и можем построить траекторию полета этой цели. Тогда нам нужна именно быстрая реакция, и здесь можно говорить об определенных наборах алгоритмов (кто-то это называет искусственным интеллектом), которые помогут нам правильно спрогнозировать, чем лучше отработать.

Важно Конец эпохи зенитных дронов: чем бороться с новым поколением "шахедов"

Будут ли это автоматические турели со средствами поражения, или это будет мобильная огневая группа, которая находится в том секторе, или это будет дрон-перехватчик, или это будет авиация. Это уже зависит от того, что в том секторе есть, и что мы можем обеспечить. Хотелось бы, чтобы у нас в каждом секторе, например, 30 километров, было больше средств радиолокации, которые работают в маловысотном радиолокационном поле. В этом же секторе должна быть развита система перехвата, например, автоматические турели, которые находятся на государственных объектах или на критической инфраструктуре. Потому что мы ограничены 2 километрами из-за возможностей экипажей и других характеристик.

В зависимости от характеристик должна быть построена система, чтобы врагу было сложно прорывать нашу противовоздушную оборону. Именно в таком насыщенном режиме врагу будет сложно понять, куда ему двигаться. Мы должны предвидеть любые изменения врага, чтобы понять, как противодействовать. Тогда на самом деле врагу будет сложно понять, куда ему модернизировать свой "Шахед", чтобы он был эффективным. И тогда будет паритет на нашей стороне.

- Вы уже упоминали, какие нам нужны радары. А откуда мы можем их взять, чтобы усилить нашу систему ПВО?

- Мы используем израильскую "Раду", которая в принципе является контрбатарейной РЛС. То есть она не предусматривает в принципе детекцию маловысотных, малоразмерных целей. Поэтому здесь я бы сказал, что в любом случае есть некоторые решения. Если не ошибаюсь, Германия закупает SPEXER 2000, они предусматривают обнаружение таких воздушных целей.

В любом случае я бы делал ставку на создание своих собственных систем, потому что у нас есть прекрасная школа, у нас есть фундаментальные знания по средствам радиолокации. Они недостаточны, но за счет новых молодых инженеров, я думаю, здесь можно было бы поработать и создать. Это инвестиция в будущее и в продукт, который мы потом можем предложить всему миру. Все хотят и мечтают создать свой "стальной купол" как в Израиле, мы можем создать систему, которая будет противодействовать беспилотникам. И здесь мы говорим как о классической активной радиолокации, так и о пассивной радиолокации.

Давайте вспомним знаменитую систему "Кольчуга", которая когда-то стала товарищу Кучме поперек горла, пассивная радиолокация. У нас есть определенные наработки, которые бы помогли нам создать эту систему. Кстати, четвертый год войны, я думаю, что надо немного ускорить этот вопрос.

Дополнительно надо говорить о системе радиоактивной борьбы. Большое количество компаний предлагают эти решения. Здесь есть возможность, но нужно сформировать потребность, потому что эти постоянные "две-три недели", "придет Трамп — наложит санкции на Россию" или "Украине даст томагавки"... Никто ничего не даст. И победить Российскую Федерацию способны только ВСУ. Поэтому здесь нам нужно создать собственные возможности.

Безусловно, надо общаться с европейскими концернами, потому что перспективные системы, которые используются Европой — те же самые IRIS-T или SAMP-T, которые могут перехватывать баллистику, — тоже должны входить в единую систему противодействия. И эти системы уже проходят боевое применение, и они могут получать определенные инструменты, которые позволят им модернизироваться к новым вызовам. Поэтому здесь можно общаться с европейскими компаниями вроде Ericson, SAAB. У SAAB есть очень качественное, интересное решение.

Но здесь нужно просто понять, что мы выстраиваем новую архитектуру противодействия и она должна начинаться непосредственно с систем детекции, это очень важно. И я думаю, что основная ставка — это на собственные способности, разработать собственные способности, дополнительно в координации с западными компаниями. Опять-таки — это является инвестицией в будущее защиты от новой угрозы. Потому что ни одна страна не готова сейчас к такому количеству дронов, которые летят по территории Украины. Давайте вспомним недавние залеты в страны Балтии российских дронов. То есть мы говорим о том, что в принципе Европа не готова и не способна сейчас обнаруживать такие воздушные цели.

- Некоторые "Шахеды" используют украинские сети мобильной связи. Были разговоры, что ее нужно выключать во время атак. Нужно ли это делать и какой эффект это будет иметь на практике?

- Я постоянно призываю к тому, чтобы мобильная связь стала элементом защиты и противодействия. Потому что на самом деле использование мобильной связи врагом позволяет нам получить кучу информации. Потому что все же помогает нам понять цепь получения и передачи информации. Дополнительно нетипичное поведение MAC-адресов позволяет нам понять, что это. И мы можем точечно противодействовать такой угрозе, потому что, ну извините, когда у вас SIM-карта на скорости 200 км в час перемещается по бездорожью или по руслу Днепра, мы понимаем, что это нетипичное поведение и ее можно отключить, и тогда теряется связь, тогда есть тоже противодействие.

Поэтому это тоже элемент противовоздушной обороны. Мы должны использовать наоборот эту информацию для качественного анализа, анализировать трафик мобильной связи во время воздушных тревог, потому что это дополнительно может открыть некоторые другие инструменты, которые могут использовать в РФ. Опять-таки, давайте не забывать, долгое время мобильная связь в Украине принадлежала российским компаниям, и это является аргументом для того, чтобы пересмотреть этот вопрос безопасности.

Я бы говорил, что выключать в целом мобильную связь — это не выход. Наоборот, этот инструмент лучше использовать для понимания, что именно враг нашел в качестве инструмента в мобильной связи.

- Можно ли что-то перенять у России по работе ПВО? Они же тоже пытаются защищаться от налетов украинских беспилотников.

- Я бы сказал, что в России можно научиться только масштабированию некоторых проектов. Они очень быстро масштабируются и расширяются. Это то, что они делают очень хорошо. Относительно средств родилокации, которые они используют, я бы не говорил, что у них там есть прекрасные РЛС. Некоторые РЛС, даже та самая "Фара", которая используется для поиска маловысотных воздушных объектов, это, если не ошибаюсь, китайская разработка, запакованная в РФ.

Важно Строят укрытия от дронов: как Россия меняет подход к защите самолетов на авиабазах (фото)

Стоит вспомнить аэродром "Саваслейка", который был оборудован системой С-400, средством радиолокации "Подлет", которые используются именно для детекции малозаметных дронов. И он не справился с ситуацией, когда был налет наших дронов. Мы видели, что они работали не системами противовоздушной обороны, а пушками или ружьями. Поэтому я не вижу какой-то перспективы, если мы говорим о технической составляющей.

Единственное, что надо принимать во внимание — они быстро маштабируют то, что хоть немного работает, а дальше они его модернизируют. В этом нам надо поучиться, потому что у нас обширная и разорванная система ОПК, большинство производителей производят то, что требуется на линии боевого соприкосновения, но именно в том секторе, именно в том направлении нет единой координации.

Именно это является проблемой. В начале полномасштабного вторжения это было инструментом, который помогал нам получить большое количество вооружения. Сейчас это формирует зоопарк дронов, разнообразного вооружения, которое требует модификации и единой стандартизации.