"Треба зробити використання "Шахедів" неефективним": інтерв'ю з розробником засобів РЕБ Храпчинським

В інтерв’ю Фокусу Анатолій Храпчинський пояснює, чому головною умовою ефективного захисту є не дрони-перехоплювачі чи зенітні гармати, а потужна система детекції. Ми говоримо про вразливість класичної радіолокації, альтернативні шляхи виявлення цілей, українські та західні радари, і чому мобільні вежі зв’язку можуть стати основою для мережі ППО майбутнього. А ще — про перспективи українських розробок, слабкі місця російської оборони і як не повторити їхніх помилок.

— Радий, що ми з Вами пережили той наліт на Київ, який був в ніч на 31 липня, й зараз якраз саме час поспілкуватися про систему ППО. Розкажіть будь ласка, які умови повинна створити Україна, щоб "Шахеди" не могли спокійно літати?

— Почнемо, мабуть, з надважливого елементу: ми постійно хочемо збити "Шахед". Ми постійно чуємо, що розробили систему яка буде перехоплювати "Шахед", чи що розробили дрон, який буде його перехоплювати. Але ми забуваємо фундаментальну потребу — спочатку треба виявити "Шахед", тому що насправді це ціль, яка не піддається класичним системам виявлення.

Тобто класична система радіолокації передбачає виявлення великих повітряних цілей на великих швидкостях: будь то ракети, аеробалістика чи літак. Тому тут треба зрозуміти, що нам для початку треба навчитися якісно детектувати та класифікувати повітряні цілі. Саме через малу швидкість, малопомітність та малорозмірність тут потрібно використовувати зовсім інші шляхи виявлення.

А вже відштовхуючись від цього можна казати про різні види інструментів, які ми будемо використовувати в якості протидії: радіоелектронна боротьба, кінетичне знищення, малі ПЗРК, дрони-перехоплювачі чи літаки.

Тому тут треба зрозуміти: головною задачею є не просто збити, а зробити саму логіку використання "Шахедів" неефективною. А для цього спочатку треба навчитися їх якісно детектувати.

Знову ж таки, давайте зважати на аеродинамічну складову цих БПЛА: вона не передбачає різку маневренність. Тому, говорячи про навіть той же реактивний "Шахед", ми можемо прогнозувати траєкторію їх польоту. Й за рахунок якісних координат можемо спрогнозувати, в якій точці зможемо його перехопити.

У такому випадку нам не треба буде підіймати питання щодо швидкості, наприклад, засобів перехоплення. Адже ми будемо знати, на якій висоті нам треба буде знаходитися, щоб перехопити той "Шахед". А, оскільки у нас немає достатньої кількості засобів детекції, ми постійно чуємо про розмови про те, що нам потрібен більш швидкий дрон-перехоплювач.

Наприклад, ми стикнулися з проблемою: "Шахеди" змінили висоту польоту й наші мобільні вогневі групи стали неефективні. Такі ситуації дають нам зрозуміти, що ми постійно наздоганяємо ворога для того, щоб йому протидіяти. А для того, щоб бути стратегічно обізнаним й розуміти, куди треба рухатися, спочатку необхідно вибудувати систему детекції.

До речі, тут треба зауважити, що більшість країн не готові до таких загроз: в них немає потрібних засобів радіолокації, які дозволили б їм виявляти такі повітряні цілі.

Більше того — подивіться на російські системи ППО, повз які летять наші безпілотники. Або пригадайте той самий "Панцир" [ЗРГК "Панцир С1" — Ред.], коли він в Сирії автоматично "працював" по зграям птахів.

Тому є розуміння в потребі розширення можливостей. Й тут я роблю ставку на різноманіття: класичну радіолокацію, активну та пасивну. Це різноманітні датчики, звукові сенсори (візуальні й теплові) й так далі.

Тобто нам потрібно сформувати настільки складну систему детекції, щоб ворог не використовував інструмент комбінованості атак, коли ми вимушені змінювати свої засоби радіолокації для того, щоб виявляти різні цілі.

— У чому полягають проблеми перехоплювачів? Бо одні їх дуже нахвалюють і бідкаються, що Україна їх не запроваджує у потрібній кількості, а інші критикують за недостатню ефективність у боротьбі з "Шахедами". Як на вашу думку?

— Я як представник компанії-розробника даного засобу ураження кажу про те, що це є перспективний метод перехоплення повітряних цілей на кшталт "Шахеда", навіть реактивного. Але давайте зауважмо, що це є просто одним із елементів захисту повітряного простору.

У травні 2023 року нашою командою було запропоновано один із дронів-перехоплювачів. Тоді всі подивились дивним поглядом, мовляв, як це може працювати? Як ви будете достатньо швидкими?

Все впирається в те, що ми не маємо якісної детекції, яка дозволить якісно працювати. Я б зауважив, що, по-перше, насправді це є цікавим рішенням і воно може закрити питання прольоту дронів на висотах, які недоступні для мобільних вогневих груп, для гармат, тих же самих "Браунінгів" або "Гепардів". Але при цьому до висоти близько 6000 метрів, де авіацію або класичну систему протиповітряної оборони використовувати задорого.

Тому це є одним з ешелонів розподіленого перехоплення повітряної цілі. Головна задача, яку ми повинні зрозуміти, чи ми робимо якісну систему детекції і робимо перехоплювачі в режимі інерційно-командного наведення, коли він з землі докеровується в потрібну точку, або, все ж таки, покладаємо всю технологічність безпосередньо на дрон-перехоплювач, де стоїть камера зі штучним інтелектом, яка здатна захопити повітряну ціль і розрахувати, як до неї долетіти для того, щоби її перехоплювати.

Важливо "Шахеди-238" вперше атакували Київ: що відомо про реактивні БпЛА та чи здатна Україна їх збивати

Тут я б робив ставку безпосередньо на розгортання якісної системи детекції, тому що надалі вона нам буде потрібна, тому що ворог буде змінювати тактику, буде змінювати засоби ураження. А нам потрібно мати змогу виявляти будь-які повітряні цілі, незалежно від їх характеристик.

Якщо ми працюємо по "Шахеду" з ДВЗом [двигуном внутрішнього згоряння — Ред.], то ми вимагаємо від перехоплювача 340 кілометрів на годину, щоб він працював. Тут потрібен час заряду батареї достатній для того, щоб відпрацювати, залежно від того який сектор ми закриваємо. Тому це є одним із елементів великої системи, але не закриття всіх проблем.

Можна казати про те, що завдяки таким засобам перехоплення ми можемо відтягнути за місто і за містом вже перехоплювати ударні дрони типу "Шахед". Але, знову-таки, питання як ми будемо використовувати: чи це буде в автоматичному режимі, чи все ж таки потрібен буде пілот. Тобто нам потрібен оператор системи або нам потрібен пілот, який буде пілотувати цей дрон. Розуміючи кількість повітряних цілей ми розуміємо, наскільки ми ускладнюємо собі задачу. Тобто, в принципі, це дешевий засіб перехоплення, але ми ускладнюємо інфраструктуру, тому що треба буде готувати пілотів, готувати людей, які розуміють аеродинаміку, як їм треба керувати цим дроном для того, щоб влучити в повітряну ціль.

Додатково треба казати про те, що в принципі тим самим ми частково здорожчуємо певний процес. Тому тут треба зрозуміти, що ми хочемо від дрона і як ми бачимо цей дрон-перехоплювач. І тоді ми розуміємо, наскільки він насправді ефективний.

— На вашу думку, як зараз потрібно побудувати систему ППО і чи є для цього реальні ресурси в Україні, в тому числі люди?

— Давайте почнемо з того, що віддамо шану нашим Повітряним силам і Силам оборони, які з того надбання, залишеного в спадок від Радянського Союзу, і того озброєння, яке ми отримали від наших партнерів, роблять неймовірну роботу, перехоплюючи ту кількість повітряних цілей, яку випускає Російська Федерація. Але безумовно треба зауважити, що військові — це люди, які виконують наказ. І те, що їм держава дає, те вони і використовують.

Тому у будь-якому випадку треба казати, що ці можливості треба суттєво збільшувати. І першим рівнем будь-якої якісної системи повинна бути система детекції, яка буде якісно працювати в режимі активної раділокації, в режимі пасивної раділокації, тому що ворог дуже часто використовує у прифронтових, прикордонних зонах засоби радіоелектронної боротьби, які впливають на наші засоби раділокації, тобто осліплюють. Тому тут ми кажемо про пасивну роділокацію.

Додатково треба казати про системи звукової детекції, візуальної детекції. Вони у нас є, але їх треба суттєво збільшувати. Я взагалі передбачаю можливість розгортання такого нижнього ешелону детекції на базах мобільного зв'язку. Це є вже готова часткова інфраструктура, забезпечена живленням, забезпечена каналами комунікації для того, щоб можна було керувати або отримувати певну інформацію. Тому і вони, всі ці вежі, з'єднані в єдину мережу. Тобто ми можемо в режимі реального часу контролювати усю територію України і розуміти, що відбувається в кожному секторі.

— Використовуючи мережі мобільного зв'язку?

— Використовуючи вежі мобільного зв'язку з системами детекції. Тому тут ми кажемо спершу про детекцію, а вже потім про розподілене перехоплення. В залежності від того, коли ми задетектили якусь ціль, класифікували її, ми розуміємо і можемо побудувати траєкторію польоту цієї цілі. Тоді нам потрібна саме швидка реакція, і тут можна казати про певні набори алгоритмів (хтось це називає штучним інтелектом), які допоможуть нам правильно спрогнозувати, чим краще відпрацювати.

Важливо Кінець епохи зенітних дронів: чим боротися з новим поколінням "шахедів"

Чи це будуть автоматичні турелі з засобами ураження, чи це буде мобільна вогнева група, яка знаходиться в тому секторі, чи це буде дрон-перехоплювач, чи це буде авіація. Це вже залежить від того, що в тому секторі є, і що ми можемо забезпечити. Хотілося б, щоб у нас у кожному секторі, наприклад, 30 кілометрів, було більше засобів радіолокації, які працюють у маловисотному радіолокаційному полі. У цьому ж секторі повинна бути розбудована система перехоплення, наприклад, автоматичні турелі, які знаходяться на державних об'єктах або на критичній інфраструктурі. Бо ми обмежені 2 кілометрами через можливості екіпажів та інші характеристики.

У залежності від характеристик повинна бути побудована система, щоб ворогу було складно проривати нашу протиповітряну оборону. Саме в такому насиченому режимі ворогу буде складно зрозуміти, куди йому рухатися. Ми повинні передбачати будь-які зміни ворога, щоб зрозуміти, як протидіяти. Тоді насправді ворогу буде складно зрозуміти, куди йому модернізувати свій "Шахед", щоб він був ефективним. І тоді буде паритет на нашому боці.

— Ви вже згадували, які нам потрібні радари. А звідки ми можемо їх взяти, щоб посилити нашу систему ППО?

— Ми використовуємо ізраїльську "Раду", яка в принципі є контрбатарейною РЛС. Тобто вона не передбачає в принципі детекцію маловисотних, малорозмірних цілей. Тому тут я би сказав, що в будь-якому випадку є деякі рішення. Якщо не помиляюсь, Німеччина закуповує SPEXER 2000, вони передбачають виявлення таких повітряних цілей.

У будь-якому випадку я би робив ставку на створення своїх власних систем, тому що в нас є прекрасна школа, у нас є фундаментальні знання щодо засобів раділокації. Вони недостатні, але за рахунок нових молодих інженерів, я думаю, тут можна було би попрацювати і створити. Це є інвестиція у майбутнє і в продукт, який ми потім можемо запропонувати всьому світу. Всі хочуть і мріють створити свій "сталевий купол" як в Ізраїлі, ми можемо створити систему, яка буде протидіяти безпілотникам. І тут ми кажемо як про класичну активну радіолокацію, так і про пасивну радіолокацію.

Давайте згадаємо славнозвісну систему "Кольчуга", яка колись стала товаришу Кучмі поперек горла, пасивна раділокація. У нас є певні напрацювання, які б допомогли нам створити цю систему. До речі, четвертий рік війни, я думаю, що треба трохи пришвидшувати це питання.

Додатково треба казати про систему радіоактивної боротьби. Велика кількість компаній пропонують ці рішення. Тут є можливість, але потрібно сформувати потребу, тому що оці постійні "два-три тижні", "прийде Трамп — накладе санкції на Росію" або "Україні дасть томагавки"… Ніхто нічого не дасть. І перемогти Російську Федерацію здатні лише ЗСУ. Тому тут нам потрібно створити власні можливості.

Безумовно, треба спілкуватися з європейськими концернами, тому що перспективні системи, які використовуються Європою — ті ж самі IRIS-T або SAMP-T, які можуть перехоплювати балістику, — теж повинні входити в єдину систему протидії. І ці системи вже проходять бойове застосування, і вони можуть отримувати певні інструменти, які дозволять їм модернізуватися до нових викликів. Тому тут можна спілкуватися з європейськими компаніями на кшталт Ericson, SAAB. У SAAB є дуже якісне, цікаве рішення.

Але тут потрібно просто зрозуміти, що ми вибудовуємо нову архітектуру протидії і вона повинна починатися безпосередньо з систем детекції, це дуже важливо. І я думаю, що основна ставка — це на власні спроможності, розробити власні спроможності, додатково в координації з західними компаніями. Знову-таки — це є інвестицією в майбутнє захисту від нової загрози. Тому що жодна країна не готова зараз до такої кількості дронів, які летять по території України. Давайте пригадаємо нещодавні зальоти в країни Балтії російських дронів. Тобто ми кажемо про те, що в принципі Європа не готова і не здатна зараз виявляти такі повітряні цілі.

— Деякі "Шахеди" використовують українські мережі мобільного зв'язку. Були розмови, що його потрібно вимикати під час атак. Чи потрібно це робити і який ефект це матиме на практиці?

— Я постійно закликаю до того, щоб мобільний зв'язок став елементом захисту і протидії. Тому що насправді використання мобільного зв'язку ворогом дозволяє нам отримати купу інформації. Тому що все ж допомагає нам зрозуміти ланцюг отримання і передачі інформації. Додатково нетипова поведінка MAC-адрес дозволяє нам зрозуміти, що це. І ми можемо точково протидіяти такій загрозі, тому що, ну вибачте, коли у вас SIM-карта на швидкості 200 км на годину переміщується по бездоріжжю або по руслу Дніпра, ми розуміємо, що це нетипова поведінка і її можна вимкнути, і тоді втрачається зв'язок, тоді є теж протидія.

Тому це теж елемент протиповітряної оборони. Ми повинні використовувати навпаки цю інформацію для якісного аналізу, аналізувати трафік мобільного зв'язку під час повітряних тривог, тому що це додатково може відкрити деякі інші інструменти, які можуть використовувати в РФ. Знову-таки, давайте не забувати, тривалий час мобільний зв'язок в Україні належав російським компаніям, і це є аргументом для того, щоб передивитися це безпекове питання.

Я б казав, що вимикати загалом мобільний зв'язок — це не вихід. Навпаки, цей інструмент краще використовувати для розуміння, що саме ворог знайшов у якості інструмента в мобільному зв'язку.

— Чи можна щось перейняти у Росії щодо роботи ППО? Вони ж теж намагаються захищатися від нальотів українських безпілотників.

— Я би сказав, що у Росії можна навчитися лише масштабуванню деяких проєктів. Вони дуже швидко масштабуються і розширюються. Це те, що вони роблять дуже добре. Щодо засобів роділокації, які вони використовують, я б не казав, що у них там є прекрасні РЛС. Деякі РЛС, навіть та сама "Фара", яка використовується для пошуку маловисотних повітряних об'єктів, це, якщо не помиляюсь, китайська розробка, запакована в РФ.

Важливо Будують укриття від дронів: як Росія змінює підхід до захисту літаків на авіабазах (фото)

Варто пригадати аеродром "Саваслейка", який був обладнаний системою С-400, засобом радіолокації "Подлет", які використовуються саме для детекції малопомітних дронів. І він не впорався з ситуацією, коли був нальот наших дронів. Ми бачили, що вони працювали не системами протиповітряної оборони, а гарматами або рушницями. Тому я не бачу якоїсь перспективи, якщо ми кажемо про технічну складову.

Єдине, що треба брати до уваги — вони швидко маштабують те, що хоч трохи працює, а далі вони його модернізують. У цьому нам треба повчитись, тому що у нас розлога і розірвана система ОПК, більшість виробників виробляють те, що потребується на лінії бойового зіткнення, але саме в тому секторі, саме в тому напрямку немає єдиної координації.

Саме це є проблемою. На початку повномасштабного вторгнення це було інструментом, який допомагав нам отримати велику кількість озброєння. Зараз це формує зоопарк дронів, різноманітного озброєння, яке потребує модифікації і єдиної стандартизації.