Продолжение войны Россией вернет ее к состоянию СССР перед развалом - Огрызко

Если Путин остановит войну, все накопленные в России проблемы выплывут на поверхность. Именно поэтому он и не хочет ее прекращать, считает дипломат.

Соединенные Штаты и Европейский Союз заключили новое торговое соглашение, предусматривающее закупку огромных объемов американских энергоносителей и вооружений ЕС, а также более жесткие таможенные барьеры против третьих стран. В то же время Вашингтон пересмотрел подход к Китаю, отказавшись от прежней толерантности и обострив риторику на фоне китайских инвестиций в Европе. На этом фоне резко изменилась и позиция Дональда Трампа в отношении России: от призывов к диалогу и "компромиссам" - к ультимативным срокам, высоким тарифам и угрозам санкций.

В интервью Главреду дипломат, руководитель Центра исследований России, экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко рассказал, есть ли признаки того, что Трамп теряет терпение в отношении РФ, нажмет ли Китай на Россию и почему Путин будет вести войну до конца.

Видите ли вы в изменении риторики Дональда Трампа влияние недавно заключенного торгового соглашения с Евросоюзом?

Мне кажется, что произошел определенный "размен": европейцы были вынуждены уступить американцам в экономическом плане, а Трамп, в ответ - видимо, по просьбе европейцев - сделал шаг в сторону усиления сотрудничества в сфере безопасности.

Ведь, если говорить о том, что сейчас происходит в мире, то европейцы оказались под прямой российской угрозой. И сейчас они, скорее всего, не способны самостоятельно должным образом ответить на эту угрозу. Поэтому для них американская помощь в сфере безопасности крайне необходима. Итак, я предполагаю, что действительно имела место определенная "сделка": мы вам - чуть больше экономики, вы нам - чуть больше безопасности. А это значит, что Трампу уже нужно не только говорить, но и начинать действовать. Ну что ж, давайте еще немного подождем. Десять дней - это немного. Это первая декада августа.

Мне почему-то кажется, что после многих заявлений американских сенаторов, политиков, а также представителей нынешней администрации Трампа, видно, что терпение у него вроде бы уже лопнуло. Ну, дай Бог.

Смотрите видео интервью Владимира Огрызко Главреду о смене риторики Трампа в отношении Путина:

В чем это может проявиться ? Соединенные Штаты при каденции Трампа наконец созреют к введению реальных санкций против россиян?

"Каденция Трампа" - это очень долго, а нам нужно, чтобы это произошло уже сегодня, сейчас. Видите ли, с этими санкциями всегда возникают определенные моменты, которые в некоторой степени их нивелируют. Вот сейчас Европейский Союз принял 18-й пакет санкций. Все рассказывали, что он - самый сильный, самый жесткий, самый-самый-самый. Да, теоретически все выглядит правильно. Но есть одно "но": то, что касается российской нефти и продуктов ее переработки, откладывается вплоть до начала 2026 года.

Вот вам еще полгода, когда Россия будет продолжать зарабатывать на том, на чем уже давно не должна была бы зарабатывать.Почему так? Потому что некоторым странам Европы такой подход не нравится - они давят и отстаивают свои эгоистические интересы. Не общеевропейские, не интересы безопасности всей Европы, а только собственные.

Так это и работает: внешне все выглядит прекрасно, а на практике - снова отсрочка. За это время Россия таки успеет хорошо заработать - в частности на том, что европейские страны продолжают покупать не саму нефть, а продукты ее переработки. Вот вам и "санкции". Если Трамп пойдет тем же путем, то все снова будет отложено - куда-то и когда-то. Видите, одни сенаторы предлагают санкции на 500%, он - на 100%, а потом еще и говорит: "Ну, может, что-то еще придумаем". Это означает, что целостной концепции, похоже, нет. Но - дай Бог, чтобы он таки ударил по российской нефти. И чтобы страны, которые ее до сих пор потребляют, таки отказались. Это был бы серьезный удар по и без того полумертвой российской экономике. Это - первый момент.

А второй - это не санкции, а продажа оружия Украине. Не прямая, а через европейских партнеров. Но и это чрезвычайно важный элемент давления на Россию. Если ситуация на поле боя будет меняться в пользу Украины - то я не думаю, что в таких условиях, когда и российская экономика будет под давлением, и на фронте проблемы - Путин будет оставаться настолько сумасшедшим, чтобы продолжать эту войну. Хотя этого тоже исключать нельзя.

Накануне состоялись двусторонние переговоры между Соединенными Штатами и Китаем. И после них прозвучало заявление о том, что Китай не собирается отказываться от российской нефти и планирует в дальнейшем ее покупать. Так на какой тогда результат могут рассчитывать Соединенные Штаты, даже если введут эти санкции?

Кроме Китая, речь идет еще по крайней мере о трех странах, которые продолжают покупать эту нефть: Индии, Турции и Бразилии. Китай, конечно, может проигнорировать санкции. Но если речь идет о точечных санкциях против отдельных китайских фирм - а также против их руководства - то это может быть довольно болезненным ударом. Такая компания фактически выводится с рынка. Ее, конечно, можно переименовать, но люди остаются теми же. И это может стать настоящим ударом по китайскому бизнесу.

Как бы там ни было, официальный Пекин, безусловно, будет протестовать, говорить, что это несправедливо, нарушает международное право, и повторять все свои красивые слова о мире. Но конкретные исполнители санкций все равно будут страдать. Поэтому я думаю, что в некоторых случаях это может привести даже к своеобразной самоцензуре - когда фирмы, которые до сих пор занимались торговлей российской нефтью, просто примут решение больше этим не заниматься.

Конечно, Китай - это авторитарная система, и там всегда можно найти рычаги влияния на бизнес. Бизнес в Китае, так сказать, управляемый по-китайски. Но даже несмотря на это, такие санкции как минимум могут несколько ослабить ситуацию. А вот что касается других стран, где бизнесмены реально будут чувствовать угрозу, - здесь, мне кажется, ситуация будет другой. Вряд ли кто-то рискнет продолжать сотрудничество с Россией, если это будет означать обструкцию и включение в черные списки.

Так что в этом контексте результат все-таки будет. Возможно, не настолько полный, как на это надеются, но даже если мы сможем оттянуть поступления в российский бюджет на несколько десятков миллиардов, - это уже позитив. Это также удар по их устойчивости, которой теперь практически уже нет.

Есть ли в таком случае возможность давления со стороны Китая на Россию? И вообще - стоит ли ожидать таких действий от Пекина? Потому что мы видим даже по последней риторике Трампа: он до сих пор требует от России как минимум прекращения огня.

Я не думаю, что Китай так легко откажется от поддержки России. Китайские чиновники говорят об этом открыто: они заинтересованы в том, чтобы Россия не проиграла в этой войне. Кстати, так же, как и в том, чтобы не выиграла. То есть ситуация, в которой Россия - полуживая, полумертвая, - для Китая вполне приемлема. Такое состояние позволяет влиять, контролировать, управлять процессами. Посмотрите, как Китай заходит в российскую экономику: без разрешения, без лишних разговоров. Они фактически монополизируют отдельные отрасли - в частности автомобильную промышленность - и чувствуют себя там вполне неплохо.

Поэтому каких-то резких шагов со стороны Китая ждать не стоит. Будут те же традиционные заявления: что они "за урегулирование украинского кризиса", что они "за международное право" - но понять, как именно они его трактуют, довольно сложно. Официально они будут заявлять, что ничего не поставляют в Россию. Но при этом наши разведчики будут продолжать находить тысячи подтверждений того, что на самом деле поставки есть - в частности товаров двойного назначения, которые используются в военной промышленности РФ. Итак, это будет так: "это не я, и дом не мой".

Формально Китай будет держаться в стороне, но неофициальная поддержка будет продолжаться. Причем поддержка в обоих направлениях: чтобы Россия не проиграла, но и не выиграла. Такой себе бесконечный процесс. И это тоже логично: китайцы говорят об этом откровенно - как только с Россией будет покончено, США переключатся на Китай. А тогда уже Пекину будет трудно. Поэтому лучше - с точки зрения Китая - тянуть эту историю как можно дольше, чтобы отвлекать внимание американцев от себя. Вот такая, мне кажется, история.

Вы упоминали о ситуации в российской экономике, о том, что она, мягко говоря, не очень обнадеживающая. Соответственно, если Дональд Трамп в течение следующих десяти дней таки введет санкции, какие варианты останутся у россиян?

Когда мы говорим о россиянах, мы должны понимать, что это популяция со специфическим характером и менталитетом. Они никогда не жили роскошно, богато, поэтому, если на полках магазинов вместо трех видов кефира останется один, - принципиального значения это для них не будет иметь. Они готовы терпеть ради мифического "величия". Так что ждать какого-то бунта, который все вокруг сметет, - было бы наивно.

Другое дело - это негативные последствия для той части экономики, которая ориентирована на мирную жизнь. Путин, судя по всему, будет и дальше финансировать войну по полной, хоть публично и говорит о сокращении расходов. Но у него есть множество скрытых статей, через которые это финансирование можно не только сохранять, но и наращивать.

Зато могут наступить непоправимые изменения в структуре самой экономики - об этом уже открыто пишут сами российские экономисты. Гражданская экономика просто может рухнуть, потому что не будет инструментов, чтобы удержать ее на плаву. Простой пример - строительство. Отрасль остановилась. Застройщики взяли кредиты в банках, что-то построили, но продать не могут. Потому что у населения, кроме тех 20%, которые "живут на войне", денег нет. Дома не продаются, кредиты не возвращаются, а банки начинают задумываться, как действовать дальше. То есть сразу снижается активность этих банков - без возврата кредитов они не могут кредитовать другие отрасли, и запускается цепная реакция угасания экономической активности.

Давайте посмотрим, что происходит в отраслях: угольной, металлургической, автомобилестроении, авиации, сельском хозяйстве - активность практически на нуле. Идет сворачивание производства, увольнение работников, перевод их на неполную рабочую неделю, конечно, без надлежащей оплаты. Начинается процесс экономического замирания.

Это может означать, что Россия вернется к состоянию предсмертного СССР - когда гражданская экономика остановилась и произошел развал системы. Если ситуация пойдет именно таким путем - а санкции и внешние давления этому способствуют - то у России просто не останется перспектив. Попытки "загладить" ситуацию снижением учетной ставки на 1-2% ничего не изменят. Это уже не тот масштаб. Если так будет продолжаться дальше - ресурсов у России не будет даже для элементарного воспроизводства, не говоря уже о росте.

Именно такая картина ждет Россию, если Путин будет продолжать войну. А когда экономика перестает работать, запускаются процессы саморазрушения. И тогда каждая область, каждая национальная республика начинает задумываться: "А может, мне стоит ввести пошлины на своих границах?", "Может, не стоит все отправлять в Москву, а торговать самостоятельно?". И это уже путь к дезинтеграции, упадку, распаду.

Понимая это, Путин может пойти на временное прекращение войны или на какую-то уступку Трампу?

Пока идет война - Путин, как ни крути, для многих остается "национальным героем". Если же война заканчивается - все накопившиеся проблемы выплывут на поверхность. И герой мгновенно превратится в объект критики. Даже сами российские эксперты говорят: "А что мы будем делать с миллионом демобилизованных "головорезов", которые привыкли только убивать и получать за это грубые деньги?" А теперь денег не будет, и убивать больше как будто не надо. Так что с ними делать?

Поэтому в случае остановки войны возникнет много проблем для Путина. Именно поэтому он и не хочет ее прекращать. Мне кажется, он будет идти до конца, потому что угрозы для его физического и политического существования в результате завершения войны возрастают в разы.

Мы не знаем, что происходит в его ближайшем окружении. Ходят слухи о разных вариантах, но я не хочу спекулировать на эту тему. При этом вполне реально, что его же окружение может решить: "Такой босс нам больше не нужен, его надо заменить". Именно поэтому, думаю, он и будет держаться до последнего, разве что ему уже "на пальцах" объяснят, что страна катится в катастрофу. Но с другой стороны, я убежден: он видит себя гением среди всех гениев. Он верит, что побеждает на всех фронтах - и именно поэтому будет идти до конца. Увы.

В начале вы сказали, что Трамп вполне может начать поставлять Украине оружие - через Европу. О каком именно оружии идет речь? И можно ли ожидать, что, например, количество ударов по российским городам возрастет?

Собственно, именно об этом и речь. Но не совсем об "ударах по городам", мы же не варвары...

Я имею в виду военные объекты.

Это было бы чрезвычайно понятным аргументом для Путина. Ну и давайте не забывать, что Трамп изменил свою позицию и теперь говорит: "Да, я не буду продавать напрямую, я буду продавать через Европу". А какая разница? В конечном итоге результат будет тот, который нам нужен.

Поэтому я считаю, что эти два фактора - санкции и поставки оружия - должны дать нам очень серьезные преимущества уже в ближайшее время. Потому что тянуть дальше невозможно - российский террор продолжается. Мы должны сделать все, чтобы он прекратился максимально быстро. А дальше жизнь подскажет нам, какие политико-дипломатические шаги надо будет сделать, чтобы Путин убрался прочь с украинской земли, и мы наконец забыли об этой территории раз и навсегда.