Україні варто припинити оглядатися на Росію: Олександр Алфьоров - про різницю в історії України та РФ

16 липня Верховна Рада у першому читанні ухвалила Закон "Про засади державної політики національної пам’яті Українського народу", який законодавчо закріплює правовий статус Українського інституту національної памʼяті (УІНП) як центрального органу виконавчої влади.

У першій частині інтервʼю Главреду голова УІНП, історик, майор запасу Збройних сил України Олександр Алфьоров розповів, чому Росія краде українську історію, чи можливо говорити з українцями за кордоном та чому Україні в історичному сенсі потрібно припинити озиратися на РФ.

Хотіла б вас попросити прокоментувати основні зміни закону для широкого загалу. Що, власне, він змінює?

Насправді ми говоримо не стільки про зміни, а про те, що сьогодні ми створюємо новий закон, який давно вже був на часі. Він комплексно охоплює поняття національної памʼяті, визначає, що це таке, як вона функціонує, які інституції та механізми її реалізують. Закон, власне, встановлює рамки та принципи державної політики у сфері національної памʼяті.

Тепер у нашої держави зʼявиться чітке законодавче визначення поняття "національна памʼять", а також буде врегульовано діяльність Українського інституту національної памʼяті (УІНП). Це надзвичайно важлива історія, яка подає нам приклад того, як на сьогоднішньому етапі повномасштабної війни з Російською Федерацією ми нарешті ухвалюємо той базовий закон, який, на мою думку, мав бути ухвалений ще давно. Водночас це і відповідь на нинішні виклики, зумовлені війною.

Дивіться відео інтервʼю Олександра Алфьорова Главреду щодо планів на розвиток УІНП:

Після того, як вас нещодавно призначили на посаду, ви оголосили про п’ять основних напрямків роботи установи. Якщо коротко — яким, на вашу думку, має стати сучасний Інститут національної пам’яті? Як ви його бачите як очільник?

Насамперед хочу зазначити, що сам законопроєкт був підготовлений безпосередньо колективом Українського інституту національної пам’яті. Зокрема, мій попередник Антон Дробович доклав максимум зусиль, щоб цей документ потрапив до комітету Верховної Ради і почав опрацьовуватись. Тобто ми маємо інституційну пам’ять і тяглість — від Антона Дробовича, від Володимира Вʼятровича, а до того — від Ігоря Юхновського, тобто усіх тих, хто формували цю інституцію.

Інститут — це не просто центральний орган виконавчої влади, створений для копіювання якихось зразків. Він розвивався у різні часи: у 2000-х, у 2010-х і продовжує змінюватись зараз. Звісно, в різні періоди були різні темпи та акценти. Свого часу Інститут навіть мав статус науково-дослідної установи: проводив дослідження, конференції тощо. Сьогодні ми говоримо про те, що, як і кожна подібна установа, Інститут відображає бачення свого керівника. І, безперечно, у мене також є власна візія — вона базується на тому самому законопроєкті, який був ухвалений у першому читанні. Дуже сподіваюся, що вже у вересні ми побачимо його проголосованим у другому.

Отже, моя візія розвитку Українського інституту національної пам’яті ґрунтується на п’яти кроках. Спробую окреслити їх коротко і максимально зрозумілою мовою.

По-перше, коли ми говоримо про національну пам’ять, ми маємо чітко усвідомлювати, що в українців, як і в багатьох інших народів, вона не є глибокою чи стійкою. Наприклад, французи не згадують у побуті Людовика Святого — він не є постійним персонажем їхніх родинних розмов. Так само і ми з вами не говоримо щодня про Богдана Хмельницького. Але це не означає, що він не є частиною пам’яті народу, яка підживлюється та певним чином моделюється працями науковців, популярними книжками, кінематографом, аж до анекдотів включно.

Відповідно, Інститут має досить обмежену в основній діяльності хронологічну нішу. Ми говоримо насамперед про ХХ століття. І через певні обставини ця ніша іноді звужувалася — до, скажімо, лише періоду Другої світової війни або визвольних змагань.

Через це складається враження, що інститут не завжди може відповідати на виклики, які постають перед нами у зв’язку з російською пропагандою. Йдеться, зокрема, про те, що Росія завжди заходить в Україну з ідеологічним наративом, побудованим саме довкола ХХ століття — зокрема, нав’язуючи інтерпретації подій Другої світової війни. І, наприклад, згадувана путінська фраза про те, що "Ленін створив Україну", теж походить із цього історичного пласта.

Інша частина пропаганди стосується епохи козацтва: мовляв, усі були зрадниками, Переяславська рада об’єднала два "єдинокровні" народи, спочатку був один давньоруський народ, потім — два, а потім вони зновустали "братніми" народами.

І третя фаза, яка найбільше піддається атакам з боку російської пропаганди — це, по-перше, твердження про те, що українці нібито з’явилися лише у XV–XVI століттях, а до того "все було древньоруським". Щодо Русі. Я нагадаю: коли Путін давав інтерв’ю Такеру Карлсону, він казав… "Дайте мені 30 секунд — і я вам зараз на годину розповім, звідки Рюрик". Це ж серйозне інтерв’ю було.

Складається ситуація, коли у нас начебто є інституція, яка могла б дати відповідь, але вона обмежена хронологічними рамками. Відповідно, чи можуть інші установи реагувати на подібну пропаганду? Звісно, іноді — так. Але іноді треба просто сказати: тут усе зрозуміло — без коментарів. Наприклад, Інститут історії України чи Інститут археології — це академічні наукові установи, які не мають завдання оперативно реагувати на інформаційні виклики. Вони займаються дослідженнями, публікують джерела, опрацьовують інтерпретації — і вже ці результати стають основою для нас, хто виступає публічно.

Тому для мене дуже важливо, щоб УІНП — попри те, що він і зараз долучається до багатьох проєктів, не лише пов’язаних із меморіалізацією ХХ століття (недавно, наприклад, ми відзначали 160 років з дня народження митрополита Андрея Шептицького) — мав змогу формувати тяглість і спадковість та відповідати на всі зовнішні історичні виклики, які виникають на лінії нашої державності, що має понад тисячолітню історію. Тому розширення хронології — це одне з ключових завдань, над яким нам варто працювати.

Наступний напрямок — відкритість інституції. Хотів би наголосити, що в сучасних умовах, коли особливо важливими є системи колаборації — між людьми, між організаціями — Інститут має активно взаємодіяти з українським народом як в Україні, так і за її межами. І не лише через офіційні методи. Ми говоримо про волонтерські ініціативи, про те, що Інститут має створювати мережу волонтерів, які допомагатимуть нам у справі відновлення історичної національної пам’яті — як в Україні, так і за кордоном.

Адже з 2022 року кілька мільйонів українців опинилися за кордоном — у Європі, світі, на інших континентах. І ці люди стали своєрідними амбасадорами української історії й пам’яті. Це тимчасова еміграція, яка рятує себе й своїх дітей від російської армії. І саме тому взаємодія з діаспорою та новими громадами за межами України — теж один із наших пріоритетів.

Ми будемо відкритими. Ми будемо створювати мережі. Ми будемо співпрацювати. Це — один із ключових векторів моєї роботи в Інституті. Я потрапив на цю посаду не через конкурс, бо конкурси нині неможливі. Призначення відбулося за результатами серії співбесід. Було багато претендентів, і зрештою мене відібрали Микола Точицький та його колеги. Призначення — з випробувальним строком на два місяці, далі — до завершення воєнного стану, і не більше ніж на 12 місяців загалом, до моменту оголошення відкритого конкурсу.

Я дуже хотів би, щоб ця історія з моїм перебуванням на посаді була якомога коротшою — щоб воєнний стан якнайшвидше завершився, а Інститут був переданий у руки того, кого обере відкритий конкурс.

І говорячи про Інститут, звісно, ми маємо виклики, на які, я сподіваюся, встигну дати відповідь. Один із ключових — це меморіалізація. Йдеться про пам’ять, яка має охоплювати всю історичну перспективу.

Я хотів би встигнути створити — або принаймні започаткувати — філософію, точніше сенсову архітектуру меморіалізації для українського народу. Тобто йдеться про те, щоб ми могли в одній логічній, символічній і змістовній лінії поєднати від скіфських курганів до могил сучасних захисниць і захисників України. Щоб це була цілісна, струнка, філософська система — архітектура пам’яті — яка поєднує державну історію з народними меморіалами, що вже існують. Наприклад, Стіна пам’яті біля Михайлівського Золотоверхого монастиря, Меморіал Героїв Небесної Сотні — це приклади народних ініціатив, які стали важливими елементами національного простору пам’яті, частково підтриманими державою. Але водночас ми розуміємо, що існують об’єктивні причини, через які, зокрема, будівництво деяких меморіалів зараз призупинено.

Водночас не варто забувати, що меморіалізація нинішнього мілітарного стану має ще один важливий вимір: що робити із закинутими сільськими цвинтарями? Що робити з похованнями за кордоном — там, де спочивають наші воїни Армії УНР, громадяни, які змушені були виїхати з України, міністри Української Народної Республіки чи Української Держави?

Ми маємо два символічні приклади лідерів держави столітньої давнини — гетьмана Павла Скоропадського та головного отамана Симона Петлюри. Що робити з місцями їхнього поховання? Маємо прецедент з Олександром Олесем (Олександром Кандибою) — батьком Олега Ольжича — коли через несплату за місце поховання його рештки були ексгумовані.

Це питання не тільки пам’яті, а й національної гідності. І якщо вже говоримо про пам’ять за кордоном, слід згадати ще один аспект. Тисячі українців поховані за межами України в межах радянських військових меморіалів, але сьогодні ці поховання часто маркуються як "російські солдати". Їм приносять квіти представники російських посольств, формуючи таким чином фальшиву історичну пам’ять — не лише для місцевих громад, а й для всього світу. Вони подають це як "русскую армию", і це теж про монументалізацію. Отже, напрямків, якими займається Інститут, дуже багато — і більшість із них вже мають історію, з якою ми працюємо і яку будемо продовжувати. Тому наразі це — основні меседжі, які я хотів би озвучити.

Щодо меморіалізації: з чим, на вашу думку, можуть бути основні перепони?

Перепони вже виникають — і їх буде більше, адже ми так довго говорили, наприклад, про національний Пантеон, що в самих цих розмовах загубилося головне — визначення. Що таке Пантеон? Ми роками обговорюємо ідею меморіальних комплексів, але фактично маємо вже різні комплекси, створені за різною логікою, з різним наповненням. Ми вживаємо високу термінологію, але при цьому не виробили спільної мови, узгодженої термінології, яка б дозволила навіть відповісти на прості питання — наприклад, яким має бути напис на могилі неідентифікованого захисника України? Тобто від найменших деталей — до ключових понять, таких як "Пантеон".

Бо сьогодні всі говорять це слово, але якщо бути відвертим, за моє життя я був учасником або свідком щонайменше трьох різних концепцій, кожна з яких мала назву "Пантеон". Ми говоримо або про перепоховання Скоропадського, Петлюри й інших діячів-генералів УНР — в Україні, або про вшанування сучасних героїв. Якщо ж ідеться про національний Пантеон, то постає питання: хто саме має входити до його складу? Тобто ми маємо дуже багато ризиків, коли вживаємо спільні слова, але насправді можемо не розуміти одне одного. Саме тому, принаймні, потрібно вже створити термінологічний словник, який би став одним із кістяків — основою для того, щоб ми всі послуговувалися єдиною мовою в цих питаннях.

Якщо вже зайшла мова про іноземні поховання, то якою наразі є концепція Інституту щодо цього питання? Чи планується здійснювати якісь кроки в цьому напрямку? Зокрема, якщо мова не йде про перепоховання в Україні, то чи передбачає концепція інституту догляд за місцями поховань українських діячів за кордоном? І чи розглядається можливість розширення фінансування на ці потреби? Наскільки мені відомо, раніше з цим були певні проблеми.

Це дуже складна історія, і я хотів би наголосити, що тут є кілька важливих аспектів. Насамперед, Український інститут національної памʼяті — це не організація, яка має фізично доглядати за місцями поховань або пантеонами. Це просто неможливо — і з точки зору функціоналу, і через обмеженість ресурсів.

Ми можемо ініціювати певні процеси, піднімати питання на державному рівні, привертати увагу. Але якщо говорити про фінансування, то інститут також отримує лише обмежене державне фінансування, якого ледь вистачає на кілька заходів на рік.

У контексті догляду та впорядкування могил наших видатних діячів — зокрема тих, хто змушений був залишити Україну в 1919–1920 роках, рятуючись від російських окупантів — тут, на мою думку, потрібна інша модель.

Є модель соціальної відповідальності. Тобто, зрозуміло, що кожна людина має сплачувати податки державі. Це зрозуміле явище. Але є й ті, хто може собі дозволити не просто жити на свої прибутки, а й ділитися частиною доходів на користь суспільства як сплату соціального обовʼязку.

І ось це якраз про те, що в Україні є достатня кількість сімей, які можуть, приміром, узяти на себе витрати з оренди місця поховання видатного українського діяча. Це може бути оплата раз на п’ять років у розмірі 100–150 євро. Я переконаний, що таких родин знайдеться багато. Питання лише у бажанні. Я навіть думаю, що знайдуться родини, які зможуть взяти на себе опіку над кількома могилами — скажімо, п’ятьма — й щорічно оплачувати ці 100–150 євро. І це саме та ініціатива, яку, на мою думку, варто сьогодні розпочати. Бо вона може стати тим ланцюжком, тим мостом, що поєднає пам’ять і відповідальність.

Звісно, сьогодні ми, в першу чергу, говоримо про те, що кошти мають іти на підтримку нашої армії. Але в ідеальному суспільстві соціальна відповідальність повинна працювати й у ширшому сенсі. І вона має реалізовуватися також через подібні проєкти — коли люди усвідомлять: потрібно допомагати одне одному.

І таким чином — не лише сплачувати раз на п’ять років чи щороку за догляд за певною могилою, підтверджуючи, що ми — українці, що ми є нацією незалежно від того, де перебуваємо, — але й допомагати, зокрема, дитячим закладам. Адже це — наше майбутнє. Зрештою, як сказав Шевченко: "І мертвим, і живим, і ненародженим…" Це й є та тріада, яка нас об’єднує: наші предки, ми — сьогоднішні, і наші майбутні.

Серед пунктів, які ви згадували у своїй програмі, була й популяризація тисячолітньої історії народу, не озираючись на сторічні російські наративи. Цитую: "Розповісти про історію України без огляду на Схід — так, ніби Росія ніколи не існувала". Що саме ви вкладаєте в ці слова? Що мається на увазі? Чи могли б ви детальніше пояснити?

Так, звісно, ця фраза багатьох спантеличила. Але як історик я скажу, що дуже часто, коли ми пишемо історію України, ми дивимось на події, які відбувалися в Росії — тобто в Московії, наприклад. І часто це робиться вже автоматично — така звичка, яка, очевидно, пов’язана з певним комплексом меншовартості. І не лише серед науковців, а й серед тих, хто подає історію, аналізує її.

У чому це проявляється? Насамперед у тому, що ми питаємо себе: "А що з цього приводу подумають у Росії?" І намагалися корелювати наше бачення історії з тим, що там відбувалося чи що там скажуть.

Я навіть наведу приклад. Пам’ятаєте історію про так звану "рускоязычную челюсть"? От дивіться: приблизно в один і той самий історичний період — з деякими відмінностями — у Європі правили три монархи. Польський князь Болеслав, якого поляки називають польським королем. В Угорщині правив Іштван Перший Святий, Стефан Святий, який був угорським королем. І угорці називають його — угорський король. А саме в той час у Києві правив князь Володимир Святославович.

І бачите, навіть на рівні нашої підсвідомості ми досі не можемо сказати, що це — український князь. Ми сто разів скажемо, що це київський князь, що це древньоруський князь, руський князь. Так, держава тоді називалася Русь. Але це — середньовічна українська держава. І саме в той момент, коли ми кажемо: "Ну, він київський князь", — ми не дозволяємо собі сказати, що це князь з української історії. Є, звісно, історики, які взагалі заперечують, що це було щось давньоруське, щось таке незрозуміле за походженням. Але це — пряма гра на руку агресору. Тому що Російська Федерація визначає Русь як російську державу. І у них, як то кажуть, з щелепою все нормально: "Владимир Великий – российский князь". Це — про те, що ми часто озираємося на них підсвідомо. Це вже сформовано на ментальному рівні.

Другий приклад. Була на захід від нас держава — німецька імперія, так звана Священна Римська імперія германських націй. І коли ми говоримо про Німецьку імперію, то на картах вона позначається саме як Німецька імперія — в атласах, у школах, у підручниках. І ми, знаєте, не кажемо, що є там умовно якесь князівство і десь окремо — Німецька імперія. У цьому контексті, так би мовити, якесь культурство, грубо кажучи.

Натомість, дивлячись на Схід, ми говоримо: "От Московська держава, а там Золота Орда". Ні. На Сході саме Золота Орда, в межах якої існувало Казанське царство, Астраханське, Сибірське царство, Московське князівство. І от це — приклад подвійних стандартів.

Чому ми не говоримо про Баварію чи Пруссію окремо від Німецької імперії? Бо вони є частинами цієї імперії. А коли говоримо про Московію, то подаємо її як окрему державу, а Золоту Орду — як щось десь там на тлі. І це — ще один приклад, навіть географічний, того, як ми сприймаємо все, що на схід від нас.

От тому й важливо — дивитися на історію без огляду на Московію, на її позиції у історичному світі, бо вони були частиною Золотої Орди. І саме тому в наших шкільних підручниках і атласах на схід від нас має бути написано "Золота Орда", а не "Московська держава". Принаймні починаючи з XIII до кінця XV століття.

Як, на вашу думку, можна ефективно протидіяти так званим крадіжкам історії з боку росіян? І, власне, чи реально це зробити, з огляду на поточну ситуацію і на те, що росіяни постійно закидають, що в нас нібито спільна історія? Як взагалі, на вашу думку, найбільш ефективно відповідати на такі закиди?

Насамперед потрібно розуміти, на що ми відповідаємо і яким інструментарієм. Треба розділяти: на що ми відповідаємо — і хто має відповідати. Десь відповіді мають звучати від політиків, десь — від істориків, а десь — від популяризаторів історії. Тому що кожна інформаційна атака має свою аудиторію, свою нішу.

Тому, одразу скажу: на слова якогось балбеса з російського YouTube не повинен відповідати держслужбовець України. Це різні рівні, різні вагові категорії. Це — перше.

Друге. Не на всю пропаганду взагалі варто відповідати. Бо дуже часто подібні інформаційні атаки мають подвійну мету: втягнути нас у невигідний бій. Це своєрідні інтелектуальні пастки, які росіяни розставляють. І часто виглядає так, що ми зараз дамо гідну відповідь, але потім виявляється, що ми оголили інші фланги — і отримуємо удар уже звідти. Це теж важливо розуміти.

Третє. Нам слід навчитися бути не в обороні, а в наступі. Наведу дуже красномовний приклад. Президент Зеленський понад рік тому підписав закон про етнічні землі України. І цей закон геніальний тим, що ми вперше для світу чітко позначили межі етнічної України. Без зазіхань на якісь віддалені території, де українці колись проживали, — як-от Далекий Схід.

​

​Ми дуже чітко показали: ось території, що безпосередньо межують із Україною на сході, — і ось тут українських шкіл немає, тут ніхто не говорить українською, хоча нібито "вимагають захисту". Немає українських громад, які припинили своє існування ще у 2012 році. То про який "захист" іде мова? Це був дуже сильний інформаційний удар, дуже правильний. І такі речі треба продовжувати формувати. Бо якщо ми постійно перебуваємо в обороні — ми приречені програти. Чому? Тому що і на гуманітарному рівні ця війна є війною на виснаження. І питання в тому — хто кого перечекає, хто з яким запасом сил вийде з цієї боротьби після її розв’язки.

Першу світову війну розпочала Німеччина, і вона її програла, не маючи жодної окупованої німецької території. Вона програла на території інших країн, тому що виснажилася. І в гуманітарному плані ми говоримо про те саме: сьогодні нам потрібно завдавати асиметричних ударів по них [росіянах] і не втягуватися в їхню гру.

Тому це також одне із завдань для УІНП як інституції, яка має формувати наративи, визначати історичні напрямки. І я сподіваюся, що сьогодні в нас це буде виходити.