Украине стоит прекратить оглядываться на Россию: Александр Алферов - о разнице в истории Украины и РФ

Россия, устраивая пропагандистские атаки, хочет одного: втянуть Украину в невыгодный бой, считает историк.

16 июля Верховная Рада в первом чтении приняла Закон "Об основах государственной политики национальной памяти Украинского народа", который законодательно закрепляет правовой статус Украинского института национальной памяти (УИНП) как центрального органа исполнительной власти.

В первой части интервью Главреду глава УИНП, историк, майор запаса Вооруженных сил Украины Александр Алферов рассказал, почему Россия ворует украинскую историю, возможно ли говорить с украинцами за рубежом и почему Украине в историческом смысле нужно прекратить оглядываться на РФ.

Хотела бы вас попросить прокомментировать основные изменения закона для широкой общественности. Что, собственно, он меняет?

На самом деле мы говорим не столько об изменениях, а о том, что сегодня мы создаем новый закон, который давно уже был актуальным. Он комплексно охватывает понятие национальной памяти, определяет, что это такое, как она функционирует, какие институты и механизмы ее реализуют. Закон, собственно, устанавливает рамки и принципы государственной политики в сфере национальной памяти.

Теперь у нашего государства появится четкое законодательное определение понятия "национальная память", а также будет урегулирована деятельность Украинского института национальной памяти (УИНП). Это очень важная история, которая подает нам пример того, как на сегодняшнем этапе полномасштабной войны с Российской Федерацией мы наконец принимаем тот базовый закон, который, по моему мнению, должен был быть принят еще давно. В то же время это и ответ на нынешние вызовы, обусловленные войной.

Смотрите видео интервью Александра Алферова Главреду о планах на развитие УИНП:

После того, как вас недавно назначили на должность, вы объявили о пяти основных направлениях работы учреждения. Если коротко - каким, по вашему мнению, должен стать современный Институт национальной памяти? Как вы его видите как руководитель?

Прежде всего хочу отметить, что сам законопроект был подготовлен непосредственно коллективом Украинского института национальной памяти. В частности, мой предшественник Антон Дробович приложил максимум усилий, чтобы этот документ попал в комитет Верховной Рады и начал прорабатываться. То есть мы имеем институциональную память и преемственность - от Антона Дробовича, от Владимира Вятровича, а до того - от Игоря Юхновского, то есть всех тех, кто формировал эту институцию.

Институт - это не просто центральный орган исполнительной власти, созданный для копирования каких-то образцов. Он развивался в разные времена: в 2000-х, в 2010-х и продолжает меняться сейчас. Конечно, в разные периоды были разные темпы и акценты. В свое время Институт даже имел статус научно-исследовательского учреждения: проводил исследования, конференции и тому подобное. Сегодня мы говорим о том, что, как и каждое подобное учреждение, Институт отражает видение своего руководителя. И, безусловно, у меня также есть собственное видение - оно базируется на том же законопроекте, который был принят в первом чтении. Очень надеюсь, что уже в сентябре мы увидим его проголосованным во втором.

Итак, мое видение развития Украинского института национальной памяти основывается на пяти шагах. Попробую очертить их коротко и максимально понятным языком.

Во-первых, когда мы говорим о национальной памяти, мы должны четко осознавать, что у украинцев, как и у многих других народов, она не является глубокой или устойчивой. Например, французы не упоминают в быту Людовика Святого - он не является постоянным персонажем их семейных разговоров. Так же и мы с вами не говорим ежедневно о Богдане Хмельницком. Но это не означает, что он не является частью памяти народа, которая подпитывается и определенным образом моделируется трудами ученых, популярными книгами, кинематографом, вплоть до анекдотов включительно.

Соответственно, Институт имеет достаточно ограниченную в основной деятельности хронологическую нишу. Мы говорим прежде всего о ХХ веке. И в силу определенных обстоятельств эта ниша иногда сужалась - до, скажем, только периода Второй мировой войны или освободительной борьбы.

Поэтому создается впечатление, что институт не всегда может отвечать на вызовы, которые возникают перед нами в связи с российской пропагандой. Речь идет, в частности, о том, что Россия всегда заходит в Украину с идеологическим нарративом, построенным именно вокруг ХХ века - в частности, навязывая интерпретации событий Второй мировой войны. И, например, упоминавшаяся путинская фраза о том, что "Ленин создал Украину", тоже происходит из этого исторического пласта.

Другая часть пропаганды касается эпохи казачества: мол, все были предателями, Переяславская рада объединила два "единокровных" народа, сначала был один древнерусский народ, потом - два, а потом они снова стали "братскими" народами.

И третья фаза, которая больше всего подвергается атакам со стороны российской пропаганды - это, во-первых, утверждение о том, что украинцы якобы появились только в XV-XVI веках, а до того "все было древнерусским". Относительно Руси. Я напомню: когда Путин давал интервью Такеру Карлсону, он говорил... "Дайте мне 30 секунд - и я вам сейчас на час расскажу, откуда Рюрик". Это же серьезное интервью было.

Складывается ситуация, когда у нас вроде бы есть институт, который мог бы дать ответ, но он ограничен хронологическими рамками. Соответственно, могут ли другие учреждения реагировать на подобную пропаганду? Конечно, иногда - да. Но иногда надо просто сказать: здесь все понятно - без комментариев. Например, Институт истории Украины или Институт археологии - это академические научные учреждения, которые не имеют задачи оперативно реагировать на информационные вызовы. Они занимаются исследованиями, публикуют источники, обрабатывают интерпретации - и уже эти результаты становятся основой для нас, кто выступает публично.

Поэтому для меня очень важно, чтобы УИНП - несмотря на то, что он и сейчас приобщается ко многим проектам, не только связанным с мемориализацией ХХ века (недавно, например, мы отмечали 160 лет со дня рождения митрополита Андрея Шептицкого) - имел возможность формировать преемственность и наследственность и отвечать на все внешние исторические вызовы, возникающие на линии нашей государственности, имеющей более чем тысячелетнюю историю. Поэтому расширение хронологии - это одна из ключевых задач, над которой нам стоит работать.

Следующее направление - открытость института. Хотел бы подчеркнуть, что в современных условиях, когда особенно важны системы коллаборации - между людьми, между организациями - Институт должен активно взаимодействовать с украинским народом как в Украине, так и за ее пределами. И не только официальными методами. Мы говорим о волонтерских инициативах, о том, что Институт должен создавать сеть волонтеров, которые будут помогать нам в деле восстановления исторической национальной памяти - как в Украине, так и за рубежом.

Ведь с 2022 года несколько миллионов украинцев оказались за границей - в Европе, мире, на других континентах. И эти люди стали своеобразными амбассадорами украинской истории и памяти. Это временная эмиграция, которая спасает себя и своих детей от российской армии. И именно поэтому взаимодействие с диаспорой и новыми общинами за пределами Украины - тоже один из наших приоритетов.

Мы будем открытыми. Мы будем создавать сети. Мы будем сотрудничать. Это - один из ключевых векторов моей работы в Институте. Я попал на эту должность не через конкурс, потому что конкурсы сейчас невозможны. Назначение состоялось по результатам серии собеседований. Было много претендентов, и в конце концов меня отобрали Николай Точицкий и его коллеги. Назначение - с испытательным сроком на два месяца, далее - до завершения военного положения, и не более чем на 12 месяцев в целом, до момента объявления открытого конкурса.

Я очень хотел бы, чтобы эта история с моим пребыванием в должности была как можно короче - чтобы военное положение как можно быстрее завершилось, а Институт был передан в руки того, кого выберет открытый конкурс.

И говоря об Институте, конечно, у нас есть вызовы, на которые, я надеюсь, успею дать ответ. Один из ключевых - это мемориализация. Речь идет о памяти, которая должна охватывать всю историческую перспективу.

Я хотел бы успеть создать - или по крайней мере начать - философию, точнее смысловую архитектуру мемориализации для украинского народа. То есть речь идет о том, чтобы мы могли в одной логической, символической и содержательной линии соединить от скифских курганов до могил современных защитниц и защитников Украины. Чтобы это была целостная, стройная, философская система - архитектура памяти - которая сочетает государственную историю с народными мемориалами, которые уже существуют. Например, Стена памяти возле Михайловского Златоверхого монастыря, Мемориал Героев Небесной Сотни - это примеры народных инициатив, которые стали важными элементами национального пространства памяти, частично поддержанными государством. Но в то же время мы понимаем, что существуют объективные причины, по которым, в частности, строительство некоторых мемориалов сейчас приостановлено.

Вместе с тем не стоит забывать, что мемориализация нынешнего милитарного состояния имеет еще одно важное измерение: что делать с заброшенными сельскими кладбищами? Что делать с захоронениями за границей - там, где покоятся наши воины Армии УНР, граждане, которые вынуждены были выехать из Украины, министры Украинской Народной Республики или Украинского Государства?

Мы имеем два символических примера лидеров государства столетней давности - гетмана Павла Скоропадского и главного атамана Симона Петлюры. Что делать с местами их захоронения? Есть прецедент с Александром Олесем (Александром Кандыбой) - отцом Олега Ольжича - когда из-за неуплаты за место захоронения его останки были эксгумированы.

Это вопрос не только памяти, но и национального достоинства. И если уж говорим о памяти за рубежом, следует вспомнить еще один аспект. Тысячи украинцев похоронены за пределами Украины в пределах советских военных мемориалов, но сегодня эти захоронения часто маркируются как "российские солдаты". Им приносят цветы представители российских посольств, формируя таким образом фальшивую историческую память - не только для местных общин, но и для всего мира. Они подают это как "русскую армию", и это тоже о монументализации. Итак, направлений, которыми занимается Институт, очень много - и большинство из них уже имеют историю, с которой мы работаем и которую будем продолжать. Поэтому сейчас это - основные месседжи, которые я хотел бы озвучить.

Относительно мемориализации: с чем, по вашему мнению, могут быть основные преграды?

Преграды уже возникают - и их будет больше, ведь мы так долго говорили, например, о национальном Пантеоне, что в самих этих разговорах потерялось главное - определение. Что такое Пантеон? Мы годами обсуждаем идею мемориальных комплексов, но фактически имеем уже разные комплексы, созданные по разной логике, с разным наполнением. Мы употребляем высокую терминологию, но при этом не выработали общего языка, согласованной терминологии, которая бы позволила даже ответить на простые вопросы - например, какой должна быть надпись на могиле неидентифицированного защитника Украины? То есть от мельчайших деталей - до ключевых понятий, таких как "Пантеон".

​

​Потому что сегодня все говорят это слово, но если быть откровенным, за мою жизнь я был участником или свидетелем как минимум трех различных концепций, каждая из которых называлась "Пантеон". Мы говорим либо о перезахоронении Скоропадского, Петлюры и других деятелей-генералов УНР - в Украине, либо о чествовании современных героев. Если же речь идет о национальном Пантеоне, то возникает вопрос: кто именно должен входить в его состав? То есть мы имеем очень много рисков, когда употребляем общие слова, но на самом деле можем не понимать друг друга. Именно поэтому, по крайней мере, нужно уже создать терминологический словарь, который бы стал одним из костяков - основой для того, чтобы мы все пользовались единым языком в этих вопросах.

Если уж зашла речь об иностранных захоронениях, то какова сейчас концепция Института по этому вопросу? Планируется ли осуществлять какие-то шаги в этом направлении? В частности, если речь не идет о перезахоронении в Украине, то предусматривает ли концепция института уход за местами захоронений украинских деятелей за рубежом? И рассматривается ли возможность расширения финансирования на эти нужды? Насколько мне известно, раньше с этим были определенные проблемы.

Это очень сложная история, и я хотел бы подчеркнуть, что здесь есть несколько важных аспектов. Прежде всего, Украинский институт национальной памяти - это не организация, которая должна физически ухаживать за местами захоронений или пантеонами. Это просто невозможно - и с точки зрения функционала, и из-за ограниченности ресурсов.

Мы можем инициировать определенные процессы, поднимать вопросы на государственном уровне, привлекать внимание. Но если говорить о финансировании, то институт также получает лишь ограниченное государственное финансирование, которого едва хватает на несколько мероприятий в год.

В контексте ухода и благоустройства могил наших выдающихся деятелей - в частности тех, кто вынужден был покинуть Украину в 1919-1920 годах, спасаясь от российских оккупантов - здесь, по моему мнению, нужна другая модель.

Есть модель социальной ответственности. То есть, понятно, что каждый человек должен платить налоги государству. Это понятное явление. Но есть и те, кто может себе позволить не просто жить на свои доходы, но и делиться частью доходов в пользу общества как уплату социального долга.

И вот это как раз о том, что в Украине есть достаточное количество семей, которые могут, к примеру, взять на себя расходы по аренде места захоронения выдающегося украинского деятеля. Это может быть оплата раз в пять лет в размере 100-150 евро. Я убежден, что таких семей найдется много. Вопрос только в желании. Я даже думаю, что найдутся семьи, которые смогут взять на себя опеку над несколькими могилами - скажем, пятью - и ежегодно оплачивать эти 100-150 евро. И это именно та инициатива, которую, по моему мнению, стоит сегодня начать. Потому что она может стать той цепочкой, тем мостом, который соединит память и ответственность.

Конечно, сегодня мы, в первую очередь, говорим о том, что средства должны идти на поддержку нашей армии. Но в идеальном обществе социальная ответственность должна работать и в более широком смысле. И она должна реализовываться также через подобные проекты - когда люди осознают: нужно помогать друг другу.

И таким образом - не только платить раз в пять лет или ежегодно за уход за определенной могилой, подтверждая, что мы - украинцы, что мы являемся нацией независимо от того, где находимся, - но и помогать, в частности, детским учреждениям. Ведь это - наше будущее. В конце концов, как сказал Шевченко: "И мертвым, и живым, и нерожденным..." Это и есть та триада, которая нас объединяет: наши предки, мы - сегодняшние, и наши будущие.

Среди пунктов, которые вы упоминали в своей программе, была и популяризация тысячелетней истории народа, не оглядываясь на столетние российские нарративы. Цитирую: "Рассказать об истории Украины без оглядки на Восток - так, будто Россия никогда не существовала". Что именно вы вкладываете в эти слова? Что имеется в виду? Могли бы вы подробнее объяснить?

Да, конечно, эта фраза многих озадачила. Но как историк я скажу, что очень часто, когда мы пишем историю Украины, мы смотрим на события, которые происходили в России - то есть в Московии, например. И часто это делается уже автоматически - такая привычка, которая, очевидно, связана с определенным комплексом неполноценности. И не только среди ученых, но и среди тех, кто подает историю, анализирует ее.

В чем это проявляется? Прежде всего в том, что мы спрашиваем себя: "А что по этому поводу подумают в России?" И пытались коррелировать наше видение истории с тем, что там происходило или что там скажут.

Я даже приведу пример. Помните историю о так называемой "русскоязычной челюсти"? Вот смотрите: примерно в один и тот же исторический период - с некоторыми отличиями - в Европе правили три монарха. Польский князь Болеслав, которого поляки называют польским королем. В Венгрии правил Иштван Первый Святой, Стефан Святой, который был венгерским королем. И венгры называют его - венгерский король. А именно в то время в Киеве правил князь Владимир Святославович.

И видите, даже на уровне нашего подсознания мы до сих пор не можем сказать, что это - украинский князь. Мы сто раз скажем, что это киевский князь, что это древнерусский князь, русский князь. Да, государство тогда называлось Русь. Но это - средневековое украинское государство. И именно в тот момент, когда мы говорим: "Ну, он киевский князь", - мы не позволяем себе сказать, что это князь из украинской истории. Есть, конечно, историки, которые вообще отрицают, что это было что-то древнерусское, что-то такое непонятное по происхождению. Но это - прямая игра на руку агрессору. Потому что Российская Федерация определяет Русь как российское государство. И у них, как говорится, с челюстью все нормально: "Владимир Великий - российский князь". Это - о том, что мы часто оглядываемся на них подсознательно. Это уже сформировано на ментальном уровне.

Второй пример. Было к западу от нас государство - Германская империя, так называемая Священная Римская империя германских наций. И когда мы говорим о Германской империи, то на картах она обозначается именно как Германская империя - в атласах, в школах, в учебниках. И мы, знаете, не говорим, что есть там условно какое-то княжество и где-то отдельно - Германская империя. В этом контексте, так сказать, какое-то культурство, грубо говоря.

Зато, глядя на Восток, мы говорим: "Вот Московское государство, а там Золотая Орда". Нет. На Востоке именно Золотая Орда, в рамках которой существовало Казанское царство, Астраханское, Сибирское царство, Московское княжество. И вот это - пример двойных стандартов.

Почему мы не говорим о Баварии или Пруссии отдельно от Германской империи? Потому что они являются частями этой империи. А когда говорим о Московии, то подаем ее как отдельное государство, а Золотую Орду - как что-то где-то там на фоне. И это - еще один пример, даже географический, того, как мы воспринимаем все, что к востоку от нас.

Вот поэтому и важно - смотреть на историю без оглядки на Московию, на ее позиции в историческом мире, потому что они были частью Золотой Орды. И именно поэтому в наших школьных учебниках и атласах к востоку от нас должно быть написано "Золотая Орда", а не "Московское государство". По крайней мере начиная с XIII до конца XV века.

Как, по вашему мнению, можно эффективно противодействовать так называемым кражам истории со стороны россиян? И, собственно, реально ли это сделать, учитывая текущую ситуацию и то, что россияне постоянно упрекают, что у нас якобы общая история? Как вообще, по вашему мнению, наиболее эффективно отвечать на такие упреки?

Прежде всего нужно понимать, на что мы отвечаем и каким инструментарием. Надо разделять: на что мы отвечаем - и кто должен отвечать. Где-то ответы должны звучать от политиков, где-то - от историков, а где-то - от популяризаторов истории. Потому что каждая информационная атака имеет свою аудиторию, свою нишу.

Поэтому, сразу скажу: на слова какого-то балбеса с российского YouTube не должен отвечать госслужащий Украины. Это разные уровни, разные весовые категории. Это - первое.

Второе. Не на всю пропаганду вообще стоит отвечать. Потому что очень часто подобные информационные атаки имеют двойную цель: втянуть нас в невыгодный бой. Это своеобразные интеллектуальные ловушки, которые россияне расставляют. И часто выглядит так, что мы сейчас дадим достойный ответ, но потом оказывается, что мы обнажили другие фланги - и получаем удар уже оттуда. Это тоже важно понимать.

Третье. Нам следует научиться быть не в обороне, а в наступлении. Приведу очень красноречивый пример. Президент Зеленский больше года назад подписал закон об этнических землях Украины. И этот закон гениален тем, что мы впервые для мира четко обозначили границы этнической Украины. Без посягательств на какие-то отдаленные территории, где украинцы когда-то проживали, - например, Дальний Восток.

​

​Мы очень четко показали: вот территории, непосредственно граничащие с Украиной на востоке, - и вот здесь украинских школ нет, здесь никто не говорит на украинском, хотя якобы "требуют защиты". Нет украинских общин, которые прекратили свое существование еще в 2012 году. Так о какой "защите" идет речь? Это был очень сильный информационный удар, очень правильный. И такие вещи надо продолжать формировать. Потому что если мы постоянно находимся в обороне - мы обречены проиграть. Почему? Потому что и на гуманитарном уровне эта война является войной на истощение. И вопрос в том - кто кого переждет, кто с каким запасом сил выйдет из этой борьбы после ее развязки.

Первую мировую войну начала Германия, и она ее проиграла, не имея ни одной оккупированной немецкой территории. Она проиграла на территории других стран, потому что истощилась. И в гуманитарном плане мы говорим о том же: сегодня нам нужно наносить асимметричные удары по ним [россиянам] и не втягиваться в их игру.

Поэтому это также одна из задач для УИНП как институции, которая должна формировать нарративы, определять исторические направления. И я надеюсь, что сегодня у нас это будет получаться.