Замість сварок - спільні успіхи: Алфьоров - про те, що заважає Україні домовитися з Польщею, Угорщиною та Словаччиною

Росія намагається уникати фактів своїх злочинів, навпаки героїзуючи все, що тільки можна — насамперед для своєї внутрішньої аудиторії, вважає історик.

Російська агресія — це не лише збройне вторгнення, а й цілеспрямована війна за історію, за спробу привласнити минуле, спотворити ідентичність та підірвати підвалини української державності.

Українське суспільство поступово звільняє публічний простір від імперських маркерів — через процеси декомунізації, дерусифікації та деколонізації. Ці процеси не завершуються перейменуванням вулиць — вони ведуть до переосмислення власної історії, до усвідомлення себе частиною тисячолітньої культурної традиції, що існує незалежно від Москви.

У другій частині інтервʼю Главреду голова УІНП, історик, майор запасу Збройних сил України Олександр Алфьоров розповів, як будувати відносини з новою владою Польщі, чому угорські та словацькі політики агресивні щодо України та чому Путін не полишає спроб привласнити собі успіх у Другій світовій війні.

Першу частину розмови про те, чому Росія краде українську історію, чи можливо говорити з українцями за кордоном та чому Україні в історичному сенсі потрібно припинити озиратися на РФ, можна прочитати за посиланням.

Путін нещодавно присвоїв звання героя Росії українцю Олексію Бересту, який піднімав прапор над Рейхстагом під час Другої світової війни. Фактично, він діє в тій самій парадигмі, якої росіяни дотримуються вже багато років: вони класифікують радянську армію як щось суцільне, радянське, — без поділу на російську, українську, білоруську чи інші складові. В Україні Олексій Берест, здається, отримав звання Героя України ще за часів Ющенка. Як із цим боротися? Бо росіяни постійно перекручують історію на свою користь. І чи планує Україна якимось чином реагувати на цей крок?

Це дуже важливе питання. Тому що цим кроком вони переслідують кілька цілей. По-перше, вони намагаються маркувати всіх солдатів Другої світової — або, як вони кажуть, Великої Вітчизняної — як "русского солдата". Для них "радянський солдат" і "російський солдат" — це одне й те саме. Походження для імперії не має значення. Головне — створити каркас образу "русского солдата".

Дивіться відео інтервʼю Олександра Алфьорова Главреду про відносини України з сусідніми державами та агресором РФ:

І, звісно, цей крок — не випадковий. Він має кілька стратегічних цілей. Перша — продовжувати ототожнювати українців із "русскими". Друга — використовувати такі історії, щоб впливати на внутрішню ситуацію в Україні.

Адже сьогодні ми часто бачимо бездумні напади на меморіали та поховання воїнів Червоної армії на території України. Звісно, є історії, де йдеться про відверту пропаганду — меморіали, за якими не стоїть жодне реальне поховання, лише умовні "безіменні солдати", розставлені по всій країні. А є ж і реальні меморіали. І от вони намагаються, знаєте, на підсвідомому рівні вибити з нас: "Віддавайте цю війну нам. Це війна Росії. Росія її виграла".

Росіяни дуже обережно, але цілеспрямовано намагаються привласнити Другу світову війну. І це привласнення має кілька вимірів. По-перше, щоб ми — українці — почали відчувати відчуження щодо цієї війни. По-друге, це привласнення продовжує радянську легенду про "народ-герой", "народ-переможець". А з іншого боку — це водночас і форма їхньої самоізоляції: ідеологічної, історичної. Бо вони ніколи не скажуть правди, яка засвідчує, що Другу світову війну розпочали дві держави. Так, ми тепер знаємо, що існував пакт Молотова–Ріббентропа. Але про це потрібно чітко і відкрито говорити на міжнародних майданчиках.

Потрібно, щоб і ми зрозуміли: гітлерівська Німеччина разом зі сталінським СРСР розпочали Другу світову війну. Не інакше. Це дві країни-агресори. Росіяни намагаються від цієї правди максимально відсторонитися. Адже справа не лише в тому, що вони поділили Польщу. Вони вже через місяць напали на Фінляндію. Потім — на Латвію, Литву, Естонію, які повністю окупували.

Росія намагається уникати цих фактів, навпаки героїзуючи все, що тільки можна — насамперед для своєї внутрішньої аудиторії. Тому в цій ситуації постає запитання: що з цим робити?

У першу чергу: нав’язувати щось іншій державі — це означає втручатися в її законодавство. Так діє лише Росія, або, точніше — Московія. Сьогодні щось доводити їм — неможливо. Діалогу немає й не буде. Вони — окупанти, вони — вбивці. Але ми й не маємо говорити з ними. Ми повинні говорити зі світом. І розʼяснювати світові, де місце України у Другій світовій війні. Хто були наші вояки. І це — інше завдання, що стоїть перед нами сьогодні.

За різних очільників УІНП були різні відносини з поляками, у тому числі. Зараз ми бачимо публічні заяви з боку Польщі з критикою ОУН-УПА, а всередині Польщі з цього приводу є своя ідеологія, свій підхід. Як загалом працювати з "переналаштуванням" Польщі? Як донести українську позицію до польського суспільства сьогодні? Бо це стосується фактично майже всіх періодів української історії.

Польський і український народи — це дорослі народи. Польща і Україна мають понад тисячолітню історію. Зокрема, Польща й Україна як держави-сусіди мали різні відносини, але вони тривали понад тисячу років. І серед цих відносин особливо варто згадувати ті, коли ми були разом, коли разом боролися проти спільного ворога. Коли ми разом перемагали.

Ми разом перемагали в Грюнвальдській битві. Ми разом воювали проти московитів у XVI столітті. Ми в першій половині XVII століття разом буквально витирали ноги об цю державу: ставили своїх царів, Димитріїв. Вони вбивали нашого царя Дмитра — ми ставили нового. Потім поставили царя Владислава. Ми разом мали величезні успіхи – у серпні цього року виповнюється 105 років з дня дуже важливої битви, яка відома як "Диво на Віслі". Це була битва за Польщу, за Варшаву, у якій польсько-українська армія розбила московитів. Це теж наша перемога. І про такі речі треба говорити. Треба говорити про спільні повстання проти Росії у XIX столітті. Бо саме такі моменти — це те, що нас об’єднує.

Ми — дорослі народи. Ми прекрасно розуміємо, що навіть у найміцніших сім’ях, де панують хороші відносини, все одно є свої "скелети в шафах", свої конфлікти. Звісно, не може бути між сусідами стосунків, як у чоловіка з дружиною. В нас — різна історія, різний досвід, і, відповідно, різні стосунки. Але тут головне інше.На чому має базуватися наше майбутнє? Майбутнє подальшої співпраці — на сторінках перемог чи на спільнихтрагедіях? І тут вибір наразі за польською стороною.

Українська держава абсолютно чітко визначає свою позицію: ми бачимо добросусідські відносини з Польщею і в наступному тисячолітті. Ми бачимо, що наші мілітарні та культурні перемоги можуть стати фундаментом для подальшої співпраці. Якщо ж польська сторона вважає, що наше спільне майбутнє має ґрунтуватися виключно на трагедіях — це, на мою думку, дуже неправильний крок.

Друге. Ми маємо все-таки пам’ятати, що польська держава, польський народ дуже сильно постраждали у XX столітті. Ми повинні пам’ятати Катинь — розстріли польських військовополонених офіцерів. Ми маємо пам’ятати Варшавське повстання. Маємо пам’ятати про катастрофу літака президента Польщі Леха Качинського — з членами уряду, з діячами культури та мистецтва на борту. І от тепер, між усіма цими пам’ятями про трагічні події, нам потрібно усвідомити: російська сторона досі не відповіла за свої злочини. Але їх чомусь перестали про них запитувати.

Як ви гадаєте, чи загалом нова політична влада Польщі — а ми бачимо, що колишній голова Інституту національної пам’яті Польщі вже став президентом — робити акцент на спільній історії, тобто на спільних успіхах?

Спільної історії в нас не так уже й багато, бо ми — дві різні держави. І відповідно, це теж важливо розуміти. Знаєте, мені дуже часто кажуть: "Ось, Кароль Навроцький, твій колега, став президентом Польщі". Тут я одразу хочу зауважити: директор Інституту національної пам’яті Польщі має у своєму підпорядкуванні близько 2,5 тисяч співробітників. Це його штат.

В українській інституції — 71 людина. Із них 12 сьогодні служать у Силах оборони. Це не співставні цифри. У нас навіть немає власного приміщення — ми орендуємо приміщення в міської ради на вулиці Липській. Після дощів у нас тече стеля, обвалюється штукатурка. І це, зрештою, теж питання представництва. Це — питання того, як держава Україна оцінює потребу в роботі Інституту національної пам’яті.

До речі, про це вже написали деякі польські аналітики у своїх медіа: у них — 2,5 тисячі співробітників, у нас — 71 людина. У них бюджет — 6 мільйонів злотих. У нас — 400 мільйонів гривень. І після цього вони підсумували: ось така, мовляв, ціна національної пам’яті для українців.

Звісно, що зараз, під час війни, не може йтися про підвищення бюджетів — усе має йти на перемогу. Але ми маємо розуміти, що й історія — це про перемогу, і пам’ять — це про перемогу. І статус цієї установи має відображати ставлення до неї з боку держави Україна.

Ще один сусід, із яким у нас наразі непрості відносини — це Угорщина. І ми бачимо протидію з боку не лише Угорщини, а й Словаччини щодо різних ініціатив, що стосуються України в різних аспектах. Відповідно, чи можлива схожа схема взаємодії з угорцями? Чи є, можливо, історичні події, які могли б сприяти зміні ставлення угорського народу саме до України? І чи існує наразі певна стратегія щодо цього питання в Інституті національної памʼяті?

Угорці — це чудовий європейський народ із дуже цікавою, героїчною історією. Народ, який прекрасно розуміє, хто така Росія як агресор, бо вони пам’ятають, що робила в Будапешті російська армія.

Але коли ми говоримо про Угорщину чи Словаччину, ми маємо розуміти, що, як і у випадку з Білоруссю, часто йдеться про уряди, які демонструють певну нелояльність або агресивну риторику — прикриваючись різними гаслами. Тобто ми говоримо про політичні еліти. Ми з вами розуміємо, що, наприклад, були конфлікти і між словаками й українцями, хоча ми — сусіди. Втім, угорський уряд, коли говорить і про поточні події, повинен пам’ятати й про інше. Зокрема, про злочини угорських солдатів проти цивільного населення України під час Другої світової війни. І водночас ми не маємо забувати про те, що саме Угорщина у 1939 році напала і знищила самостійну українську державу — Карпатську Україну, яка була проголошена на законних підставах. Угорська армія її окупувала та знищила її оборонців.

Тому тут дуже важливо розуміти: є угорці, є словаки, є білоруси — народи, з якими ми маємо спільну історію та співпрацю. А є політики, і ми сподіваємося, що їхня каденція не буде довгою, і співпраця між нашими народами триватиме.

Свого часу ви очолювали експертну групу з дерусифікації в Києві. І, повертаючись уже до внутрішніх українських справ — що наразі відбувається із декомунізацією? Як багато часу, на вашу думку, може піти на повне виконання закону про деколонізацію топоніміки?Бо ми бачимо, що цей процес триває, але все ж: чи є підстави говорити, що найближчим часом він може бути максимально завершений?

Моє головування, власне, триває, адже експертна комісія не засідала з часу зміни керівництва УІНП. Ми говоримо про колосальний досвід дерусифікації, деколонізації, декомунізації в Києві, який, по суті, вже майже завершений. За мого керівництва, цей процес був доведений до логічного завершення. Але, скажімо, та ж декомунізація, яка мала бути завершеною ще у 2016 році, у багатьох регіонах і досі триває — у вигляді змін назв, демонтажу пам’ятників тощо.

Що стосується дерусифікації — ми, чесно кажучи, навіть не думали, що вона стане настільки потужним суспільним явищем. Вона виявилась глибшою, ніж передбачалося. Наразі ми маємо накопичені питання щодо поступової трансформації нашого простору. Комуністичних назв уже практично немає. Процеси деколонізації та дерусифікації відбулися. Але залишилося питання наповнення.

Хочу наголосити, що в нас досі є велика кількість "сірих" об’єктів: вулиці Абрикосова, Ягідна, Райдужна, Липнева, Зелена, Синя тощо. Ці назви, фактично, не несуть нічого, окрім того, що Це були залишки радянського нейтралітету — коли закінчився запас комуністичних назв, почали обирати "природні".

І от ці назви досі існують. Нібито нейтральні, але насправді вони не маркують простір. Звісно, якщо 150 років тому десь був виноградний сад, то, наприклад, у Києві залишився провулок Виноградний, чи Садова десь в урядовому кварталі. Але це — маркери назв, а не тому, що це садове товариство, яке не знали, як назвати, тож називали Садове-1, Садове-2, Садове-138. І через це навіть цей напрямок ще потребує доопрацювання.