Вместо ссор — общие победы: Алферов — о том, что мешает Украине договориться с Польшей, Венгрией и Словакией

Россия пытается избегать фактов своих преступлений, наоборот героизируя все, что только можно - прежде всего для своей внутренней аудитории, считает историк.

Российская агрессия - это не только вооруженное вторжение, но и целенаправленная война за историю, за попытку присвоить прошлое, исказить идентичность и подорвать основы украинской государственности.

Украинское общество постепенно освобождает публичное пространство от имперских маркеров - через процессы декоммунизации, дерусификации и деколонизации. Эти процессы не заканчиваются переименованием улиц - они ведут к переосмыслению собственной истории, к осознанию себя частью тысячелетней культурной традиции, существующей независимо от Москвы.

Во второй части интервью Главреду глава УИНП, историк, майор запаса Вооруженных сил Украины Александр Алферов рассказал, как строить отношения с новой властью Польши, почему венгерские и словацкие политики агрессивны по отношению к Украине и почему Путин не оставляет попыток присвоить себе успех во Второй мировой войне.

Первую часть разговора о том, почему Россия ворует украинскую историю, возможно ли говорить с украинцами за рубежом и почему Украине в историческом смысле нужно прекратить оглядываться на РФ, можно прочитать по ссылке.

Путин недавно присвоил звание героя России украинцу Алексею Бересту, который поднимал флаг над Рейхстагом во время Второй мировой войны. Фактически, он действует в той же парадигме, которой россияне придерживаются уже много лет: они классифицируют советскую армию как нечто сплошное, советское, - без разделения на российскую, украинскую, белорусскую или другие составляющие. В Украине Алексей Берест, кажется, получил звание Героя Украины еще во времена Ющенко. Как с этим бороться? Потому что россияне постоянно искажают историю в свою пользу. И планирует ли Украина каким-то образом реагировать на этот шаг?

Это очень важный вопрос. Потому что этим шагом они преследуют несколько целей. Во-первых, они пытаются маркировать всех солдат Второй мировой - или, как они говорят, Великой Отечественной - как "русского солдата". Для них "советский солдат" и "русский солдат" - это одно и то же. Происхождение для империи не имеет значения. Главное - создать каркас образа "русского солдата".

Смотрите видео интервью Александра Алферова Главреду об отношениях Украины с соседними государствами и агрессором РФ:

И, конечно, этот шаг - не случайный. Он имеет несколько стратегических целей. Первая - продолжать отождествлять украинцев с "русскими". Вторая - использовать такие истории, чтобы влиять на внутреннюю ситуацию в Украине.

Ведь сегодня мы часто видим бездумные нападения на мемориалы и захоронения воинов Красной армии на территории Украины. Конечно, есть истории, где речь идет об откровенной пропаганде - мемориалы, за которыми не стоит ни одно реальное захоронение, только условные "безымянные солдаты", расставленные по всей стране. А есть же и реальные мемориалы. И вот они пытаются, знаете, на подсознательном уровне выбить из нас: "Отдавайте эту войну нам. Это война России. Россия ее выиграла".

Россияне очень осторожно, но целенаправленно пытаются присвоить Вторую мировую войну. И это присвоение имеет несколько измерений. Во-первых, чтобы мы - украинцы - начали чувствовать отчуждение по отношению к этой войне. Во-вторых, это присвоение продолжает советскую легенду о "народе-герое", "народе-победителе". А с другой стороны - это одновременно и форма их самоизоляции: идеологической, исторической. Потому что они никогда не скажут правды, которая свидетельствует, что Вторую мировую войну начали два государства. Да, мы теперь знаем, что существовал пакт Молотова-Риббентропа. Но об этом нужно четко и открыто говорить на международных площадках.

Нужно, чтобы и мы поняли: гитлеровская Германия вместе со сталинским СССР начали Вторую мировую войну. Не иначе. Это две страны-агрессоры. Россияне пытаются от этой правды максимально отстраниться. Ведь дело не только в том, что они поделили Польшу. Они уже через месяц напали на Финляндию. Затем - на Латвию, Литву, Эстонию, которые полностью оккупировали.

Россия пытается избегать этих фактов, наоборот героизируя все, что только можно - прежде всего для своей внутренней аудитории. Поэтому в этой ситуации возникает вопрос: что с этим делать?

В первую очередь: навязывать что-то другому государству - это значит вмешиваться в его законодательство. Так действует только Россия, или, точнее - Московия. Сегодня что-то доказывать им - невозможно. Диалога нет и не будет. Они - оккупанты, они - убийцы. Но мы и не должны говорить с ними. Мы должны говорить с миром. И разъяснять миру, где место Украины во Второй мировой войне. Кто были наши воины. И это - другая задача, которая стоит перед нами сегодня.

При разных руководителях УИНП были разные отношения с поляками, в том числе. Сейчас мы видим публичные заявления со стороны Польши с критикой ОУН-УПА, а внутри Польши по этому поводу есть своя идеология, свой подход. Как в целом работать с "перенастройкой" Польши? Как донести украинскую позицию до польского общества сегодня? Потому что это касается фактически почти всех периодов украинской истории.

Польский и украинский народы - это взрослые народы. Польша и Украина как государства-соседи имели разные отношения, но они продолжались более тысячи лет. И среди этих отношений особенно стоит вспоминать те, когда мы были вместе, когда вместе боролись против общего врага. Когда мы вместе побеждали.

Мы вместе побеждали в Грюнвальдской битве. Мы вместе воевали против московитов в XVI веке. Мы в первой половине XVII века вместе буквально вытирали ноги об это государство: ставили своих царей, Димитриев. Они убивали нашего царя Дмитрия - мы ставили нового. Потом поставили царя Владислава. Мы вместе имели огромные успехи - в августе этого года исполняется 105 лет со дня очень важной битвы, которая известна как "Чудо на Висле". Это была битва за Польшу, за Варшаву, в которой польско-украинская армия разбила московитов. Это тоже наша победа. И о таких вещах надо говорить. Надо говорить о совместных восстаниях против России в XIX веке. Потому что именно такие моменты - это то, что нас объединяет.

Мы - взрослые народы. Мы прекрасно понимаем, что даже в самых крепких семьях, где царят хорошие отношения, все равно есть свои "скелеты в шкафах", свои конфликты. Конечно, не может быть между соседями отношений, как у мужа с женой. У нас - разная история, разный опыт, и, соответственно, разные отношения. Но здесь главное другое, на чем должно базироваться наше будущее? Будущее дальнейшего сотрудничества - на страницах побед или на общих трагедиях? И здесь выбор сейчас за польской стороной.

Украинское государство абсолютно четко определяет свою позицию: мы видим добрососедские отношения с Польшей и в следующем тысячелетии. Мы видим, что наши милитарные и культурные победы могут стать фундаментом для дальнейшего сотрудничества. Если же польская сторона считает, что наше общее будущее должно основываться исключительно на трагедиях - это, по моему мнению, очень неправильный шаг.

Второе. Мы должны все-таки помнить, что польское государство, польский народ очень сильно пострадали в XX веке. Мы должны помнить Катынь - расстрелы польских военнопленных офицеров. Мы должны помнить Варшавское восстание. Должны помнить о катастрофе самолета президента Польши Леха Качиньского - с членами правительства, с деятелями культуры и искусства на борту. И вот теперь, между всеми этими воспоминаниями о трагических событиях, нам нужно осознать: российская сторона до сих пор не ответила за свои преступления. Но их почему-то перестали о них спрашивать.

Как вы думаете, будет ли в целом новая политическая власть Польши - а мы видим, что бывший глава Института национальной памяти Польши уже стал президентом - делать акцент на общей истории, то есть на общих успехах?

Общей истории у нас не так уж и много, потому что мы - два разных государства. И соответственно, это тоже важно понимать. Знаете, мне очень часто говорят: "Вот, Кароль Навроцкий, твой коллега, стал президентом Польши". Здесь я сразу хочу заметить: директор Института национальной памяти Польши имеет в своем подчинении около 2,5 тысяч сотрудников. Это его штат.

В украинской институции - 71 человек. Из них 12 сегодня служат в Силах обороны. Это не сопоставимые цифры. У нас даже нет собственного помещения - мы арендуем помещение у городского совета на улице Липской. После дождей у нас течет потолок, обваливается штукатурка. И это, в конце концов, тоже вопрос представительства. Это - вопрос того, как государство Украина оценивает потребность в работе Института национальной памяти.

Кстати, об этом уже написали некоторые польские аналитики в своих медиа: у них - 2,5 тысячи сотрудников, у нас - 71 человек. У них бюджет - 6 миллионов злотых. У нас - 400 миллионов гривен. И после этого они подытожили: вот такая, мол, цена национальной памяти для украинцев.

Конечно, сейчас, во время войны, речь не может идти о повышении бюджетов - все должно идти на победу. Но мы должны понимать, что и история - это о победе, и память - это о победе. И статус этого учреждения должен отражать отношение к нему со стороны государства Украина.

Еще один сосед, с которым у нас сейчас непростые отношения - это Венгрия. И мы видим противодействие со стороны не только Венгрии, но и Словакии по различным инициативам, касающимся Украины в различных аспектах. Соответственно, возможна ли похожая схема взаимодействия с венграми? Есть ли, возможно, исторические события, которые могли бы способствовать изменению отношения венгерского народа к Украине? И существует ли сейчас определенная стратегия по этому вопросу в Институте национальной памяти?

Венгры - это замечательный европейский народ с очень интересной, героической историей. Народ, который прекрасно понимает, кто такая Россия как агрессор, потому что они помнят, что делала в Будапеште российская армия.

Но когда мы говорим о Венгрии или Словакии, мы должны понимать, что, как и в случае с Беларусью, часто речь идет о правительствах, которые демонстрируют определенную нелояльность или агрессивную риторику - прикрываясь различными лозунгами. То есть мы говорим о политических элитах. Мы с вами понимаем, что, например, были конфликты и между словаками и украинцами, хотя мы - соседи. Впрочем, венгерское правительство, когда говорит и о текущих событиях, должно помнить и о другом. В частности, о преступлениях венгерских солдат против гражданского населения Украины во время Второй мировой войны. И в то же время мы не должны забывать о том, что именно Венгрия в 1939 году напала и уничтожила самостоятельное украинское государство - Карпатскую Украину, которая была провозглашена на законных основаниях. Венгерская армия ее оккупировала и уничтожила ее защитников.

Поэтому здесь очень важно понимать: есть венгры, есть словаки, есть белорусы - народы, с которыми мы имеем общую историю и сотрудничество. А есть политики, и мы надеемся, что их каденция не будет долгой, и сотрудничество между нашими народами будет продолжаться.

В свое время вы возглавляли экспертную группу по дерусификации в Киеве. И, возвращаясь уже к внутренним украинским делам - что сейчас происходит с декоммунизацией? Как много времени, по вашему мнению, может уйти на полное выполнение закона о деколонизации топонимики?Потому что мы видим, что этот процесс продолжается, но все же: есть ли основания говорить, что в ближайшее время он может быть максимально завершен?

Мое председательство, собственно, продолжается, ведь экспертная комиссия не заседала со времени смены руководства УИНП. Мы говорим о колоссальном опыте дерусификации, деколонизации, декоммунизации в Киеве, который, по сути, уже почти завершен. При моем руководстве этот процесс был доведен до логического завершения. Но, скажем, та же декоммунизация, которая должна была быть завершена еще в 2016 году, во многих регионах до сих пор продолжается - в виде изменений названий, демонтажа памятников и тому подобное.

Что касается дерусификации - мы, честно говоря, даже не думали, что она станет настолько мощным общественным явлением. Она оказалась глубже, чем предполагалось. Сейчас мы имеем накопленные вопросы по постепенной трансформации нашего пространства. Коммунистических названий уже практически нет. Процессы деколонизации и дерусификации состоялись. Но остался вопрос наполнения.

Хочу подчеркнуть, что у нас до сих пор есть большое количество "серых" объектов: улицы Абрикосовая, Ягодная, Радужная, Июльская, Зеленая, Синяя и тому подобное. Эти названия, фактически, не несут ничего, кроме того, что это были остатки советского нейтралитета - когда закончился запас коммунистических названий, начали выбирать "естественные".

И вот эти названия до сих пор существуют. Якобы нейтральные, но на самом деле они не маркируют пространство. Конечно, если 150 лет назад где-то был виноградный сад, то, например, в Киеве остался переулок Виноградный, или Садовая где-то в правительственном квартале. Но это - маркеры названий, а не потому, что это садовое общество, которое не знали, как назвать, поэтому называли Садовое-1, Садовое-2, Садовое-138. И поэтому даже это направление еще требует доработки.